To jest dobry czas dla armii - Mariusz Kamieniecki

 


Stany Zjednoczone są dla nas gwarantem bezpieczeństwa

To jest dobry czas dla armii

Z gen. dyw. Romanem Polką, byłym dowódcą jednostki specjalnej GROM, w latach 2006-2008 zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Zespoły, które przygotowują obecność ciężkiej amerykańskiej brygady pancernej, są w Polsce już od listopada. Dziś we Wrocławiu wylądowała pierwsza 250-osobowa grupa amerykańskich żołnierzy, a pozostali wraz ze sprzętem mają dotrzeć do nas 12 stycznia. To dobra wiadomość?.
- To bardzo dobra wiadomość, że Pentagon przerzuca do Europy Środkowo-Wschodniej w ramach operacji "Atlantic Resolve"" całą 3. pancerną brygadową grupę bojową wchodzącą w skład 4. dywizji piechoty stacjonującej w Fort Carson w Kolorado. Inna sprawa, że mieliśmy problemy z przerzutem ciężkiego sprzętu, np. czołgów, które nie mogą być przerzucane transportem kołowym, stąd po dopłynięciu do Niemiec konieczne było zorganizowanie transportu drogą powietrzną. Po pewnych niedogodnościach teraz widać, że wszystko idzie zgodnie z planem, i mam nadzieję, że niektóre nieprzyjazne środowiska niemieckie tego procesu nie zakłócą. To zdumiewające, że Niemcy nie mają pełnej świadomości, że są w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego i w ramach NATO oraz kolektywnej obrony prowadzone są wspólne ćwiczenia, manewry, a nawet wzmocnienie, kiedy pojawia się rzeczywiste zagrożenie.

Jest Pan zaskoczony tym, że władze Brandenburgii nie są zachwycone, że ten konwój będzie przejeżdżał przez jej terytorium i chcą szukać dialogu z Rosją? Czy ten prorosyjski ton nie jest niepokojący?
- Powiem szczerze, że po zachowaniach prorosyjskich i po tym, co wcześniej zrobił były kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder, który w 2005 r. został prezesem zarządu konsorcjum Nord Stream 1 odpowiadającego za budowę na dnie Bałtyku pierwszej nitki rurociągu tłoczącego gaz z Rosji do Niemiec, a po ukończeniu tej inwestycji został przewodniczącym rady nadzorczej, zaś teraz kieruje radą dyrektorów spółki Nord Stream 2, nie jestem zdziwiony postawą niemieckich polityków. Nic zatem dziwnego, że po stronie niemieckiej są głosy, że w kontekście aneksji Krymu, destabilizacji Donbasu czy łamania ustaw międzynarodowych, czy też w kontekście mordowania niewinnych ludzi w Aleppo Putin nie jest problemem, ale przeciwnie - jest rozwiązaniem problemu. W tej sytuacji, jeśli w Niemczech są środowiska wygłaszające takie oceny, to można było oczekiwać, że ta propaganda, ta dywersja w taki czy inny sposób znajdzie swój upust. Skądinąd może to i dobrze, bo władze Niemiec zdadzą sobie sprawę, że tego typu zachowań nie wolno tolerować i lekceważyć, i że utrzymywanie na dłuższą metę takiej "piątej kolumny" na własnym terytorium jest bardzo niebezpieczne i może zdestabilizować nie tylko bezpieczeństwo Niemiec, ale także zdestabilizować Sojusz Północnoatlantycki.

Teraz do Polski przybywa pierwsza część wojsk amerykańskich, z kolei w marcu rozlokowana ma być wielonarodowa batalionowa grupa bojowa NATO. W swoich wypowiedziach stale podkreśla Pan, że dzisiaj liczy się tak naprawdę siła ognia...
- Oczywiście jedna brygada nie rozwiązuje problemu, bo pod względem liczebnym nie jest to siła imponująca, ale od jakiegoś czasu jest to pierwsza ciężka brygada amerykańska, która będzie stacjonować w Europie. Przypomnę tylko, że w jej skład wchodzi ciężki sprzęt, m.in. 87 czołgów M1 Abrams i około trzystu innych pojazdów gąsienicowych, m.in. 144 transportery M2 Bradley, a także prawie tysiąc różnych pojazdów kołowych, w tym ponad 400 samochodów terenowych typu Humvee. W wyposażenie pancernej brygady wchodzą również elementy artylerii, m.in. 18 samobieżnych haubic Paladin, wozy rozpoznania, obrony powietrznej czy zaplecza medycznego. W praktyce oznacza to, że Amerykanom nie bardzo będzie się opłacało wycofywać tej brygady ze wschodniej flanki NATO, co może wskazywać na dłuższą obecność tych wojsk, a co za tym idzie - wspólne ćwiczenia i budowanie zdolności do wspólnego działania na polu walki, na wypadek zagrożenia, które może przyjść ze wschodu. To pokazuje, że Amerykanie konsekwentnie realizują postanowienia sojuszu NATO, że nie wycofują się z oznak solidarności, które zostały zademonstrowane, co więcej, że czynią to nie tylko w słowach czy gestach, ale w praktyce, poprzez konkretne działania, do których się zobowiązały. Myślę, że jest to dobra prognoza, a Stany Zjednoczone są dla nas gwarantem bezpieczeństwa. Mam też nadzieję, że postawa Amerykanów będzie też przykładem dla państw europejskich, które muszą w znacznie większym stopniu zadbać o własne bezpieczeństwo i o spoistość Sojuszu. W innym wypadku, jeśli zlekceważą ten problem, to nie będą się mogły czuć bezpieczne.

Skoro mowa o zaangażowaniu w bezpieczeństwo na kontynencie europejskim, to jak ocenia Pan pomysł budowy wspólnej europejskiej armii?
- Trudno jest budować jedną wspólną europejską armię, jeśli narodowe armie poszczególnych krajów są w stanie rozkładu, a przynajmniej ich poziom pozostawia wiele do życzenia. Niestety tak to wygląda. Natomiast Polska, mimo wciąż istniejących mankamentów, jest liderem, jeśli chodzi o wypełnianie sojuszniczych zobowiązań, budowanie własnych zdolności obronnych. Wszystko to dzieje się przy unikaniu czy też udawaniu, że nie ma potrzeby budowania fundamentów własnej armii. Skoro tak, to przy tak rozbieżnym podejściu, a nawet przy retoryce, że lepiej nie drażnić "niedźwiedzia", że sytuacja sama się uspokoi, a problemy się rozwiążą same, to przy takim cynizmie politycznym i tendencji wielu środowisk - bardziej do rozbrajania się niż budowania własnego potencjału obronnego i bezpieczeństwa - ten projekt budowy wspólnej europejskiej armii nie ma szans na realizację. Takie państwa jak Niemcy, Francja czy Włochy muszą dokonać przewartościowania swojego podejścia do kwestii obronności i dopiero dalej, w ramach NATO budować europejską zdolność obronną, a nie w kontrze do NATO. Mam bowiem odczucie, że niektóre głosy, jakie słyszymy, dotyczące budowania wspólnej europejskiej armii nie czynią tego w trosce o wzmocnienie Sojuszu Północnoatlantyckiego i jego kolektywnej obrony, ale wręcz po to, żeby torpedować układ strategiczny, który mamy ze Stanami Zjednoczonymi i w kontrze do NATO. To byłoby bardzo niebezpieczne.

Czy w tym rozwadnianiu i rozbijaniu spójności NATO należy upatrywać działań Putina? - Zdecydowanie tak. Rosja prowadzi cały czas analizy strategiczne i gra na podział państw członków NATO. Stąd jej działania, które polegają na tym, żeby rozmawiać odrębnie z poszczególnymi państwami. I w tym Moskwa upatruje swój sukces. Spoistość NATO, spoistość Unii Europejskiej stanowi zagrożenie dla Rosji, dlatego woli grać na interesach narodowych po to, żeby uzyskiwać możliwie najwięcej korzyści dla siebie. Dlatego wielkim zagrożeniem dla Rosji była jedność i solidarność zamanifestowana podczas ubiegłorocznego szczytu NATO w Warszawie. I zbliżenie z Turcją to także jest gra Putina, która ma na celu osłabić wspólne zdolności NATO i przejść do indywidulanego rozmawiania z każdym z państw członkowskich, a nie mieć do czynienia z potężnym, zwartym sojuszem, któremu Rosja - nawet z całym swoim potencjałem - nie jest w stanie się przeciwstawić czy się z nim skonfrontować, bo przy każdym starciu czeka ją porażka.

Minister Antoni Macierewicz stoi na stanowisku, że po zmianie gospodarza w Białym Domu gwarancje amerykańskie wobec Polski na wypadek zagrożenia nie tylko zostaną podtrzymane, ale wręcz wzrosną. Podziela Pan ten optymizm? - Zgadzam się z ministrem Macierewiczem, że Rosja przy pomocy swoich "trolli" prowadzi szeroką kampanię dezinformacyjną, która po części udziela się niektórym środowiskom w Polsce. Wychodzę z założenia, że liczą się czyny, a nie słowa i deklaracje. Prezydentura Baracka Obamy była mocna czy wyrazista w słowach, za to kiepska w czynach. Dowodem tego są działania w Syrii, kiedy siły Baszara al-Asada użyły broni chemicznej przeciwko swoim obywatelom. Amerykanie mieli interweniować, a w konsekwencji okazało się, że tę interwencję wstrzymali Rosjanie, co więcej, pojawiły się nawet głosy, żeby Putinowi przyznać Nagrodę Nobla, co swoją drogą byłoby kuriozalne. Przypomnę, że również zapowiedź Obamy z pierwszej kadencji, że w drugiej kadencji w Polsce powstanie tarcza antyrakietowa, która do dziś nie powstała. Wydaje mi się, że prezydent elekt Donald Trump w odróżnieniu od Obamy jest jednak człowiekiem czynu i gdyby przeszkadzała mu obecność brygady amerykańskiej na wschodniej flance NATO, to z całą pewnością wypowiedziałby się na ten temat. Tymczasem wypowiedzi Trumpa na temat Polski były jak do tej pory bardzo pozytywne. Widać, że dostrzega on i docenia wysiłek, jaki Polska wkłada w budowę własnych zdolności obronnych, po to żeby być wiarygodnym członkiem Sojuszu. Inaczej mówiąc, Trump jest mocny w czynach, jeśli zaś chodzi o dyplomację, to z każdym dniem będzie nabierał doświadczenia. Jednak te ruchy, które już dzisiaj obserwujemy, pozwalają z optymizmem patrzeć na rozwój sytuacji.

Jest takie powiedzenie: umiesz liczyć, licz przede wszystkim na siebie. I historia chyba nauczyła nas aż nadto, że czekanie na sojuszników z założonymi rękami się nie opłaca. Odrobiliśmy tę lekcję?
- W umowie o traktacie sojuszniczym NATO jest punkt trzeci, który - być może nie wszyscy przeczytali do końca -mówi, że każdy członek Sojuszu ma w pierwszym rzędzie obowiązek budować własne zdolności obronne. I to tylko potwierdza, że najpierw powinniśmy liczyć na siebie, a dopiero później oczekiwać kolektywnej obrony. Stąd też po latach zastoju - wreszcie - w armii coś się pozytywnego zadziało. Wreszcie ktoś nie mówi tylko, że będzie liczył na innych, że będzie budował nasze zdolności obronne, ale dba o rozwój własnego potencjału. Stąd mamy uplastycznienie systemu dowodzenia, wreszcie wiadomo, kto dowodzi, a nie, jak to było wcześniej, kiedy mieliśmy trzech dowódców i nie bardzo było wiadomo, kto i za co odpowiada za budowę zdolności naszych Sił Zbrojnych, tych zdolności, które odpowiadają na współczesne wyzwania. Mimo różnych szyderczych głosów Powszechna Obrona Terytorialna jest odpowiedzią na tzw. zielone ludziki i jest w stanie również poprzez działania o charakterze dywersyjnym efektywnie wspierać regularne siły specjalne, regularne wojska. Te wszystkie działania składają się na budowanie poczucia własnego bezpieczeństwa i wzięcia w pierwszej kolejności we własne ręce odpowiedzialności za to, co w kwestiach bezpieczeństwa dzieje się na terytorium Polski.

Mamy też niejako zmianę wizji, a więc przerzucenie ciężaru obronnego z zachodniej na wschodnią granicę. Tego wcześniej nie było?.
- To, o czym mówi minister Antoni Macierewicz, a więc, jak Pan wspomniał, przerzucenie niektórych jednostek z zachodniej granicy na wschodnią, jest jak najbardziej zasadne, biorąc pod uwagę sytuację geopolityczną. Aż dziw bierze, że przez tyle lat po naszym wstąpieniu do NATO w 1999 r. wojska operacyjne zdolne do przeprowadzenia ataku mamy zlokalizowane na zachodniej granicy, a więc tam, gdzie są nasi sojusznicy, zamiast zabezpieczać kierunek wschodni, gdzie jest rzeczywiste zagrożenie.

Czy wymiana kadry dowódczej w Wojsku Polskim to jest efekt zmiany dotychczasowego spojrzenia?
- Myślę, że dymisje są efektem szeregu różnych czynników. Trudno, żeby dowódcą generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych był gen. Różański, który w jakimś stopniu był architektem i wykonywał polecenia, które wcześniej wiązały się de facto z rozmyciem dowodzenia armią. Przecież to również on pracował nad tym projektem. Osobiście cenię gen. Różańskiego, jego wiedzę i doświadczenie, którą będzie można wykorzystać np. w ramach struktur NATO, ale trudno, żeby człowiek, który zmieniał system dowodzenia pod dyktando ministra Klicha czy ministra Siemoniaka, teraz firmował nową, odmienną od poprzedniej politykę obronną. Pojawia się też krytyka dotycząca odsunięcia od dowodzenia starszych generałów. Osobiście ten temat już przerabiałem, kiedy wizytowałem w ramach podróży studyjnej armię chorwacką, słyszałem wiele głosów krytycznych dotyczących odsunięcia od dowodzenia wszystkich wojennych generałów i postawienia na ich miejsca młodych dowódców. Tymczasem ta wymiana pokoleniowa zadziałała w sposób bardzo pozytywny na tę armię, która była dowodzona w sposób dynamiczny, nowoczesny. Dlatego w wymianie kadr dowódczych w polskiej armii nie wietrzmy sensacji, nie dopatrujmy się też żadnej tragedii. Zostali powołani dowódcy dobrze wykształceni, znający języki obce, których cechuje nowoczesny sposób myślenia, także jeśli chodzi o wojnę informacyjną, którzy oprócz doświadczenia bojowego posiadają umiejętność artykułowania problemów i w uzasadnionych przypadkach, kiedy rozbijany jest system dowodzenia, wyrażania zdania odrębnego. Kiedyś dowódcy wojsk specjalnych gen. Patalongowi podczas spotkania w oczy powiedziałem, gdzie było dowództwo, kiedy rozbijano system dowodzenia wojskami specjalnymi. Dowódca powinien, jeśli sytuacja tego wymaga, co również mnie się zdarzyło, wręcz odejść z wojska, aby nie firmować decyzji, które szkodzą interesom obronności, zamiast je rozbudowywać.

Zatem wojsko to nie polityka?.
- Owszem, wojsko to nie polityka, a żołnierze, nawet generałowie, nie podejmują ostatecznych decyzji, które są w gestii polityków. Wojskowi powinni wypracowywać koncepcje, przedstawiać je politycznym przełożonym. Natomiast jeżeli się nie zgadzają z decyzjami polityków, to powinni odchodzić. Wojsko jest wielkim, milczącym niemową, co nie oznacza, że generał ma potakiwać głową, jeśli politycy podejmują złe decyzje pod względem bezpieczeństwa. Wówczas korzysta się z możliwości odejścia, artykułuje się dlaczego, a więc robi się to w sposób cywilizowany, rozsądny, w oparciu o argumenty. Nie może natomiast dochodzić do sytuacji, jak to obserwujemy dzisiaj, kiedy wojskowy, niejaki płk Mazguła, który wchodzi w polityczne buty KOD-u i prowadzi polityczne wolty, a stan wojenny nazywa "kulturalnym" wydarzeniem. Były władze, które doprowadziły - niestety - do sytuacji, kiedy zaufanie do wojska spadło. Wojciech Jaruzelski jako żołnierz wprowadził stan wojenny w Polsce, czym zhańbił wojskowy mundur, a gen. Wilecki podczas "obiadu drawskiego" chciał odwołać ówczesnego cywilnego szefa resortu obrony Piotra Kołodziejczyka, co de facto było organizowaniem zamachu stanu. Teraz mamy wprawdzie niżej postawionego i - jak sądzę - mniej szkodliwego płk. Mazgułę, który swoimi działaniami nawołuje żołnierzy do buntu. Tyle że te jego słowa trafiają na kiepski grunt, bo żołnierze w polskiej armii po latach wykorzystywania są dzisiaj wreszcie doceniani, mają też większe możliwości awansu. To jest dobry czas dla armii i żadne próby nawoływania do buntu nie mają racji bytu.

Dziękuję za rozmowę.

Mariusz Kamieniecki

09.01.2017r.
Nasz Dziennik

 
RUCH RODAKÓW: O Ruchu - Dołącz do nas - Aktualności RR - Nasze drogi - Czytelnia RR
RODAKpress: W skrócie - RODAKvision - Rodakwave - Galeria - Animacje - Linki - Kontakt
COPYRIGHT: RODAKnet