Chodzimy na 'czworakach' czy w końcu odważymy się wstać? - Tomasz Wandas

 


Z braku kolan płazy nie mają z czego wstawać
Chodzimy na 'czworakach' czy w końcu odważymy się wstać?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co Pan sądzi, na temat decyzji o wydaleniu sześćdziesięciu rosyjskich dyplomatów z USA?

Dr Jerzy Targalski:Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co Pan sądzi, na temat decyzji o wydaleniu sześćdziesięciu rosyjskich dyplomatów z USA?

Dr Jerzy Targalski: Generalnie oznacza to, że wkraczamy w okres teatralnej wojny. Gest wydalenia dyplomatów nie ma szczególnego znaczenia i zasadniczo nie zmieni relacji Rosja-USA, uderzy ona w Kreml jedynie wizerunkowo. Na pierwszy plan, wysuwa się przy tej okazji sprawa koordynacji wyrzucania dyplomatów rosyjskich, przez państwa członkowskie NATO. Reakcja ta pokazuje jedność i zdecydowanie, w obrębie krajów należących do Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

Czy można traktować to jako generalną konfrontację?

Nie oznacza to generalnej konfrontacji, gdyż wyrzucenie dyplomatów nie jest rzeczywistym ciosem dla Rosji. Nie wiąże się ono, z działaniami ekonomicznymi. Niestety, nie ma mowy o żadnych sankcjach względem firm budujących Nord Stream 2. Nie zablokowano kont bankowych Władimirowi Putinowi. Całe posunięcie, ma raczej znamiona wizerunkowe i symboliczne. Kolejna reakcja Rosji, spowoduje następną odpowiedź Ameryki. Aspekt ten, wydaje się być pozytywny, ponieważ napięcie w sprawach amerykańsko- rosyjskich, pokazowa, a nie rzeczywista wojna, jest dla nas użyteczna.

Dlaczego?

Im większe zaostrzenia w stosunkach USA z Rosją, tym Polska jest dla USA bardziej potrzebna.

Czyli Polska może coś ugrać na konflikcie USA-Rosja?

Możemy coś ugrać, gdybyśmy w ogóle grać chcieli – jak do tej pory chodzimy jedynie „na czworakach”. Wszystko zależy od tego, czy będzie silna wola i odwaga w kierownictwie Polski, czy też będziemy wyłącznie błagali, nie artykułując jasno naszych interesów.

Ale czy to nieustanne tarcie nie będzie miało negatywnych konsekwencji dla innych?

Jeśli to tarcie będzie trwać, to spodziewam się jakichś malutkich wojenek prowadzonych przez Rosjan, większych bombardowań w Syrii. Oczywiście, z drugiej strony Rosja nie jest też w stanie prowadzić działań ofensywnych na dwóch frontach jednocześnie, gdyż nie ma na to pieniędzy ani sił.

Czy aby na pewno?

Rosja jest potężnym państwem, ale tylko w obszarze agentury ruskiej w Polsce, a nie w rzeczywistości militarnej w ogóle. Z tego powodu, spodziewałbym się zaostrzenia akcji rosyjskiej w Syrii, co musiałoby się spotkać z ripostą amerykańską. Byłaby to ogólna wojna pozycyjna. Mielibyśmy z niej korzyść, gdyż wiązałaby się z tym, że bylibyśmy potrzebni, a co za tym idzie, moglibyśmy artykułować nasze interesy. Gdy byłaby ku temu okazja, równie ważne byłoby, byśmy zdecydowanie chcieli to robić, a nie ze strachu „siedzieć pod łóżkiem i merdać ogonem”.

Po co jest zdaniem Pana Doktora, ten cały teatr? Kto jest reżyserem, tej wojny pozycyjnej?

Teatr jest potrzebny po to, aby Putin zrozumiał, że nie może mordować kogo chce, gdzie chce i jak chce. Tak jak było to w czasie zamachu Putina, w Smoleńsku na naszego prezydenta. W 2010 roku Zachód dał prawo Rosji, swawolnego mordowania, ponieważ zaakceptował morderstwo Lecha Kaczyńskiego. Teraz ostatecznie ten okres się skończył, Putin nie ma prawa pozbawiać życia innych, bez żadnych konsekwencji. Jeżeli nie byłoby wspomnianej reakcji na Zachodzie, doszedłby do wniosku, że nie będzie to czternaście osób w Wielkiej Brytanii, ale na przykład sto osób w innym miejscu. Putin niehamowany przez innych, mógłby też udostępnić szkodliwe środki terrorystom, a oni spowodowaliby pewien kataklizm. Pół grama niebezpiecznej substancji, starcza na otrucie połowy osób w wagonie. Idąc tym tokiem rozumowania - jakie konsekwencje byłyby, gdyby rozpylono w metrze fiolkę z tą substancją? Liczba ofiar byłaby ogromna. W tej sytuacji, jest potrzebne zdecydowane działanie. Teraz jesteśmy na etapie teatru. Jestem ciekaw, czy reakcja wykroczy poza ten obszar, czy będą nakładane sankcje, czy będzie miało miejsce uderzenie w rosyjski sektor finansowy.

Wspomina Pan, że reakcja Zachodu jest po to, by Putin zrozumiał, że nie może działać w taki sposób, jak w Smoleńsku. Czy Pana zdaniem, przewidział on, że Donald Trump może zachować się w ten sposób? Czy może niekoniecznie?

Moim zdaniem, Putin przewidział, że będą retorsje. Chodziło mu o to, by wykorzystać je do skonsolidowania rosyjskiego społeczeństwa, które jak wiadomo uważa, że jest prześladowane przez wszystkich, tylko nie przez KGB. Sądzę, że nie spodziewał się, że skala odpowiedzi, będzie aż tak znacząca, niemniej jednak powinien wziąć to pod uwagę, ponieważ wiadomo, że Trump jest człowiekiem bardzo emocjonalnym. Jego reakcja właśnie, również taka była.

Czy decyzję o wydaleniu, kilku dyplomatów przez polski MSZ, odbiera Pan jako gest odwagi? Czy raczej z racji tego, że liczba wyrzuconych jest tak mała, określiłby go Pan jako gest tchórzostwa?

Odczytuję go jako gest umiarkowany. Jest to minimalna liczba dyplomatów, których należało wydalić. Oczywiście, ja osobiście „przegoniłbym” wszystkich, w końcu jestem znany z rusofobii. Uważam, że im mniej Rosjan w Polsce, tym lepiej. Z drugiej strony, wyrzucamy dyplomatów, a jednocześnie przeznaczamy miliony na współpracę kulturalno-akademicką, między Polską a Rosją, dzięki czemu niezależnie od ambasady, dziesiątki szpiegów, oficerów kadrowych SWR-u przyjeżdża do Polski. Rozbudowują oni siatki wpływów. Paradoksalnie, wkładamy ogromne sumy pieniędzy po to, by agentura rosyjska mogła działać w Polsce.

Jaki polski gest, uznałby Pan za odważny, konkretny i mądry, względem tego, co robi obecnie Władimir Putin?

Za odważne, uznałbym uderzenie w interesy gospodarcze Rosji. Przede wszystkim, należałoby przestać przeznaczać pieniądze na to, by agentura rosyjska mogła się rozwijać w Polsce. Może nie byłoby to spektakularne posunięcie, ale cały program wymiany i współpracy rosyjskiej w obrębie chociażby Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, uważam za bezsensowny. Oficerowie z WR-u, przyjeżdżają do rozmaitych ośrodków akademickich w Polsce, co uważam za niekorzystnie dla sprawy polskiej.

Akurat w tym samym czasie, do opinii publicznej, została przekazana informacja o znalezieniu kolejnego rosyjskiego szpiega, tym razem w Ministerstwie Energii. Czy jest to zbieg okoliczności? Czy może łączy Pan w jakiś sposób te dwie kwestie?

Trzeba byłoby mieć informacje operacyjne, kiedy te dane Anglicy przekazali. Czy może mieli je wcześniej, a przekazali je teraz? Czy przekazali wcześniej, a to zostało ukryte? Informacja o szpiegu nie oznacza tego, że musimy go od razu aresztować. Przede wszystkim, najpierw trzeba zbadać jego kontakty, zakres szkód, które spowodował, itd. Jest to najważniejsze, ponieważ przez niego możemy dotrzeć do innych szpiegów, możemy sprawdzić kontakty jego kontaktów. Nie wiem, kiedy Anglicy przekazali nam wiadomość. Faktem jest to, że gdyby tego nie zrobili, my sami nie znaleźlibyśmy go, ponieważ w Polsce, próba jakiegokolwiek przeciwdziałania interesom rosyjskim, natychmiast powoduje atak strachu wszystkich urzędników. Każdy obawia się tego, że Rosja będzie niezadowolona, a nikt nie boi się o to, że interesy Polski będą naruszone.

Pana zdaniem, to nie polski kontrwywiad?

Nie jest to moje zdanie, ale wypowiedź Piotra Nisztora. Zakładam, że Nisztor mówi prawdę, że to Anglicy przekazali nam tę wiadomość. Mogliśmy odkryć go my, a w celach kaflarzu, pojawiła się informacja o Anglii, aby nie zdradzać naszych źródeł. Wiadomości związane z działalnością operacyjną, nie są nam znane. Na tym polega jej mechanizm. Nie wiemy tego, jak było naprawdę. Jeśli było tak, jak podaje Nisztor, to kiepsko, jeśli to kamuflaż, to w porządku.

Czy ujawnianie danych, do opinii publicznej danego szpiega jest odpowiednie?

Oczywiście, że tak. Powinna paść jawna informacja, że to na przykład Marek Kowalski - cała Polska powinna o tym wiedzieć. Zdrada dla Rosji, to nie tylko zdrada ojczyzny, to wieczna hańba. Każdy kto pracuje dla Rosji powinien to wiedzieć, że okrywa nie tylko siebie, ale całą swoją rodzinę do dziesiątego pokolenia hańbą. Wszyscy pamiętamy zdrajców Targowicy...
To o czym Pan mówi jest słuszne, ale czy jednak nie byłoby lepiej patrzeć na ruchy takiego szpiega i na przykład podsuwać mu takie dokumenty, które my chcemy przekazać?

Zależy to od sytuacji operacyjnej. My jej nie znamy. Naturalnie można byłoby go użyć do celów dezinformacji, ale nie wiemy czy w tym przypadku było to możliwe. Są to sprawy tajne i nie możemy powiedzieć, jaka była sytuacja rzeczywista. Bez znajomości szczegółów, a tych nie możemy znać z powodów oczywistych, wyrokowanie jest tutaj bezsensowne.

Czyli w tej kwestii, powinniśmy zaufać w mądrość tych ludzi, którzy podają informacje do opinii publicznej?

Nie, ja osobiście nie ufam nikomu, natomiast wskazuję, że sytuacje mogą być rozmaite.

Dziękuję za rozmowę.

Tomasz Wandas

05.04.2018r.
Fronda.pl

 
RUCH RODAKÓW: O Ruchu - Dołącz do nas - Aktualności RR - Nasze drogi - Czytelnia RR
RODAKpress: W skrócie - RODAKvision - Rodakwave - Galeria - Animacje - Linki - Kontakt
COPYRIGHT: RODAKnet