Komorowski czy Polska

Jarosław Kaczyński: Nie damy się teraz sprowokować

O przyczynach smoleńskiej tragedii, kampanii wyborczej, ostatnich ekscesach Palikota i wizji swojej prezydentury mówi Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości, kandydat na prezydenta, w rozmowie z Michałem Karnowskim i Piotrem Zarembą.

Panie Premierze, w ubiegłym tygodniu poznaliśmy stenogramy z czarnych skrzynek. Czy, Pana zdaniem, dzięki nim jesteśmy bliżej odpowiedzi na pytanie, dlaczego doszło do katastrofy, dlaczego oni wszyscy zginęli?
Na pewno dużo mocniej trzeba postawić pytanie, czy piloci polskiego samolotu byli prawidłowo informowani przez wieżę kontroli lotów w Smoleńsku. Ten wątek wymaga poważnej analizy, mówi o tym coraz więcej ekspertów, w tym rosyjskich. Bez tego elementu musielibyśmy założyć zachowanie pilotów, którego nie da się wyjaśnić. A przecież nie byli oni samobójcami, nie byli amatorami.

Ważnym wątkiem jest też kwestia ewentualnych nacisków na pilotów. Obecność osób trzecich w kokpicie nie pozwala całkowicie odrzucić tego pytania.
O tym, czy lądować, czy też nie, zawsze decydują piloci. I są przykłady, że piloci, także na polskich lotniskach, nie pytając o zgodę, lądowali tam, gdzie uznawali to za bezpieczne. I Lech Kaczyński zawsze to akceptował. A co do obecności osób trzecich w kokpicie, to każdy, kto latał rządową flotą, wie, że to się zdarzało dość często i nigdy nie miało charakteru żadnego nacisku. Mówił o tym nawet ostatnio w waszej gazecie pułkownik Tomasz Pietrzak, były dowódca 36. pułku latającego z VIP-ami.

Publicznie zadawano ostatnio pytanie, czego dotyczyła Pańska telefoniczna rozmowa z prezydentem kilkanaście minut przed katastrofą tupolewa. Padają sugestie, że mógł Pan współdecydować o tym, czy należy lądować w Smoleńsku. Jak było naprawdę?
Moja rozmowa z bratem dotyczyła stanu zdrowia naszej mamy. Na koniec brat powiedział mi, że powinienem się jeszcze przespać.

Katastrofa smoleńska będzie tematem kampanii wyborczej?
Nie. Oczywiście nie można zapomnieć o tym, że zdarzyła się wielka tragedia. Na dodatek trudna do zrozumienia. Katastrofy lotnicze zdarzają się niezwykle rzadko i jeśli już do takiej tragedii dochodzi, to zazwyczaj wskutek wyjątkowo niekorzystnego zbiegu okoliczności. Te wybory odbywają się w cieniu katastrofy smoleńskiej - to jest nieuniknione. Chciałbym jednak podkreślić, że osobiście bardzo mi na tym zależy, by nie była ona przedmiotem kampanii. Kończąc ten wątek: na pewno ta tragedia nie jest dowodem siły państwa.

Marszałek Bronisław Komorowski bardzo pozytywnie oceniał sposób funkcjonowania państwa po katastrofie, podkreślał płynne zorganizowanie ciągłości władzy, zabezpieczenia osieroconych instytucji. Podobnie oceniają to w sondażach Polacy.
Bardzo przepraszam, ale gdzie tu był jakiś kłopot? Na czym polega trudność ogłoszenia, że wykonuje się obowiązki głowy państwa? To tak, jakby wychodzący przed chwilą z tego gabinetu mój kolega powiedział, że odniósł sukces, bo zamknął drzwi. Konstytucja jasno określiła działanie na wypadek takich tragicznych sytuacji. Jej realizowanie jest czymś oczywistym. Co do zabezpieczenia osieroconych instytucji, to działanie marszałka oceniam jako nadgorliwe. Chodzi tu zwłaszcza o prezesa NBP. Tej nominacji powinien dokonać prezydent wybrany w wyborach, a nie jedynie pełniący obowiązki. Do końca wyborów zostało już niewiele czasu, więc pośpiech marszałka jest nieuzasadniony.

Stan państwa wyrasta na główną oś kampanijnego sporu, także w związku z powodzią.
Z całą pewnością nie jest tak, że można mówić, że jest świetnie, że obroniliśmy się przed wodą. Wystarczy posłuchać osób dotkniętych powodzią, wystarczy spojrzeć na relacje z terenów popowodziowych w mediach. Wiele rzeczy można było zrobić lepiej. Platforma przez dwa lata przyzwyczaiła nas do uprawiania polityki "pod sondaże". A polityka i państwo muszą być naprawdę. Władza musi realnie służyć obywatelom. PO twierdzi, że im mniej państwa, tym lepiej. Linia reprezentowana przeze mnie zakłada coś przeciwnego: że sprawne państwo jest warunkiem dobrego funkcjonowania tak gospodarki, jak samorządu. Dziś możemy to obserwować w związku z powodzią - gołym okiem widać, jak wiele zależy właśnie od siły i skuteczności instytucji państwa.

Tu można postawić pytanie, na ile uprawnienia prezydenta pozwalają mu realnie wpływać na funkcjonowanie państwa? Doświadczenie podpowiada, że w niewielkim stopniu.
Prezydent ma realne narzędzia: inicjatywę ustawodawczą, prawo zwracania się do Najwyższej Izby Kontroli, ma prawo wygłoszenia orędzia do parlamentu, prawo weta. Te prerogatywy umożliwiają wpływanie na politykę państwa.

Chce Pan o tym mówić w swojej kampanii?
Tak, choć fakt, że kampania jest tak krótka, uniemożliwia pogłębienie pewnych wątków. Ale wstrząs moralny po smoleńskiej tragedii i wnioski dotyczące stanu przygotowania państwa na zagrożenie powodziowe sprzyjają poważnej rozmowie. W tej kampanii, ale i po jej zakończeniu, należy przede wszystkim odejść od języka, jakim posługiwano się w polskiej polityce przed 10 kwietnia. Taki język uniemożliwiał poważną debatę o Polsce.

Jaki jest Pana model prezydentury? Kandydat PO stawia na wersję samoograniczającą się.
Jestem zwolennikiem prezydentury aktywnej, prezydentury, która wyznacza cele i dąży do ich realizacji. Myślę, że to odmienny model do wizji Bronisława Komorowskiego czy raczej Donalda Tuska. Premier, desygnując marszałka do roli kandydata, wyznaczył mu zadanie bycia "człowiekiem od żyrandoli". I każdy dzień tej kampanii potwierdza, że Bronisław Komorowski zaakceptował tę rolę. To było widać chociażby wtedy, gdy Bronisław Komorowski asystował premierowi Tuskowi w wizytach na wałach przeciwpowodziowych. Tusk grał pierwsze skrzypce, Komorowski był jego cieniem.

Dojdzie do debaty przed pierwszą turą?
Jest propozycja debaty przed pierwszą turą z udziałem kandydatów ugrupowań parlamentarnych. Wyrazili na nią zgodę i Grzegorz Napieralski, i Waldemar Pawlak. Zgodziłem się i ja, choć nie ukrywam, że szansę na debatę powinni mieć także inni kandydaci. Ale przyjmuję też argument, że niezmiernie trudno byłoby rozmawiać w dziesięciu. Mam nadzieję, że zgodę wyrazi również marszałek Komorowski, choć wyraźnie widać, że jego sztabowcy chcą tej debaty uniknąć. Dlaczego? Myślę, że każdy może się sam domyślić.

Janusz Palikot powrócił, choć wiele osób było przekonanych, że jako polityk nie istnieje. Wygrywa wybory regionalne w PO, dalej prowokuje. Tym razem zorganizował konkurencyjny wiec w Lublinie.
To prawda. Ale ta prowokacja mu się nie udała, na nasze spotkanie na plac Litewski przyszło ok. 4 tys. osób. Bardzo wiele osób trzymało w dłoniach białe kwiaty jako symbol pojednania, tymczasem Palikot pokrzykiwał coś po drugiej stronie.

Myśli Pan, że Janusz Palikot jest harcownikiem czy jest autoryzowany przez władze Platformy.
Palikot jest przede wszystkim bliskim przyjacielem Bronisława Komorowskiego. Zakładam, że chciałby robić karierę u jego boku, gdyby marszałek te wybory wygrał. I zapewne niepokoi się, że pan Komorowski w sondażach spada, a dla mnie poparcie rośnie. Szefowa mojego sztabu wyborczego dwukrotnie apelowała do marszałka Komorowskiego, aby wpłynął na swojego bliskiego przyjaciela, aby ten wiec odwołał i nie zakłócał naszego spotkania. Marszałek na to nie zareagował, więc widać wyraźnie, że akceptował takie działania swojego kolegi. To nie pierwszy przykład bardzo silnych więzi pomiędzy Palikotem a Komorowskim. Ale nie chciałbym już o Palikocie rozmawiać. Kluczowym problemem jest uchylenie języka agresji, który on do polityki wprowadza - co potwierdził w środę w Lublinie. Bez tego nie ruszymy do przodu w ważnych dla Polaków sprawach. A trzeba skończyć z niemożnością rozwiązywania problemów. Przede wszystkim powinniśmy zająć się dziedzinami mającymi bezpośredni wpływ na jakość życia Polaków. Potrzebne jest porozumienie co do modelu ochrony zdrowia w naszym kraju. Jestem zdecydowanym zwolennikiem publicznej opieki zdrowotnej, tak aby każdy, niezależnie od zasobności portfela i statusu społecznego, miał takie same szanse na leczenie. Mimo szumnych zapowiedzi obecnego rządu budowa autostrad i dróg ekspresowych wciąż nie wygląda tak, jak byśmy tego sobie życzyli. Nasz kraj wymaga modernizacji w wielu dziedzinach. Ale to wymaga prawdziwej dalekowzrocznej polityki. Postawienia celów i konsekwentnego dążenia do ich realizacji.

To znaczy?
Skończenia z polityką plastikową, z ruchami wykonywanymi tylko i wyłącznie dla efektu propagandowego, często zaledwie kilkutygodniowego.

Na czym ma polegać wspomniane przez Pana uchylenie agresywnego języka? Nie będziecie na nic reagować?
Na zaczepki i ataki reagować nie będziemy. Jeśli ktoś sądzi, że nas sprowokuje, to się myli.

To jest cel PO?
Proszę zapytać tych, którzy tak się zachowują. Ja wierzę, że nastąpił przełom. Choć zachowanie Platformy w Lublinie nad tą optymistyczną wersją stawia znak zapytania.

Co to za przełom? Jak go Pan definiuje?
Przez ostatnie dwa miesiące każdy mógł zauważyć, że prawdziwy obraz niektórych ludzi był zupełnie inny, niż dotąd przedstawiano. To oczywiste, że mam tu na myśli śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonkę. Nagle okazało się, że był sympatycznym człowiekiem kochającym rodzinę, że razem z Marią tworzyli świetną, rozumiejącą się parę, że był prezydentem, który słowa "patriotyzm" i "dobro Polski" traktował bardzo poważnie. A jaki obraz kształtowano przedtem? Dziś jest szansa, że Polacy zobaczą polityków takimi, jakimi są w rzeczywistości. Że stłukło się to krzywe zwierciadło, w którym byli pokazywani. Jest też szansa, że zniknie ten zły język, którego używali czasem sami politycy i który zniechęcał do polityki wartościowych ludzi.

Czy jednak tylko jedna strona używała tego języka? Ostre, brutalne wypowiedzi zdarzały się często politykom PiS.
To prawda, ale ja już tę sprawę zamknąłem w 2009 r., kiedy na kongresie naszej partii powiedziałem "przepraszam". Przeprosiłem za złe wypowiedzi z naszej strony, choć ich skala i stopień agresji były nieporównywalne z tym, co kierowano przeciwko nam. A czy nas ktoś przeprosił? Nie może być tak, że po dyskusji ekonomicznej wychodzi Donald Tusk i mówi do nas, że zachowujemy się jak złodzieje walizek na tonącym statku. Donald Tusk ma pełne prawo mieć inne zdanie na tematy ekonomiczne niż my, ale nie ma prawa używać takich porównań. Jeżeli krytykujemy koncepcje ekonomiczne minister zdrowia pani Ewy Kopacz, to ona nie może na to odpowiadać stwierdzeniem, że jesteśmy hienami cmentarnymi. To chcemy wszystkim uświadomić. Tak nie może wyglądać dyskusja publiczna, bo to niszczy nas wszystkich i nasze państwo.

W tym kontekście mówił Pan Premier o zakończeniu wojny polsko-polskiej. Ale kto ją według Pana wywołał?
W tej chwili nie będę się nad tym zastanawiał, bo to by utrudniło jej zakończenie.

To samo w warszawskich Łazienkach mówił Bronisław Komorowski, choć w kontekście wystąpień raczej wojowniczych. Ale może to oznacza, że wasze intuicje się spotykają?
Jeżeli intuicje się spotykają, to się cieszę. Mam nadzieję, że za słowami pójdą czyny.

Poczuł się Pan dotknięty tymi wypowiedziami z Łazienek z inauguracji komitetu honorowego Komorowskiego?
Proszę panów, ja w sensie osobistym nie czuję się dotknięty. Swoją ocenę tego spotkania i padających tam słów zachowam dla siebie i sądzę, że podobną ocenę ma większość Polaków. Za dużo pilnych spraw jest w Polsce do załatwienia, żeby się nad takimi detalami rozwodzić.

Z Platformą?
Z tymi, którzy chcą. W tej chwili przy władzy jest PO i wszystko wskazuje, że będą rządzili do jesieni 2011, bo już wiemy, że nie będzie przyśpieszonych wyborów.

To dobra decyzja?
Przeprowadzenie wyborów przed początkiem polskiej prezydencji, tj. przed 1 lipca 2011 r., byłoby korzystne. Ta druga sprawa jest olbrzymim wyzwaniem, jeśli ma być pełniona na serio. Jak przy tym prowadzić kampanię wyborczą?

Wróćmy do tych pilnych spraw. Co jest na ich czele?
Powtórzę, bo warto. Priorytetem jest opieka zdrowotna. W tej sprawie trzeba się umówić przynajmniej co do podstaw. I, moim zdaniem, wrócić do planu śp. profesora Zbigniewa Religi. Zresztą innego na stole nie widzę. Mówiłem też już o autostradach. Bardzo ważne jest ułatwienie działalności przedsiębiorcom. Zlikwidowanie barier biurokratycznych i prawnych, aby polski biznes się rozwijał, bo to tworzy miejsca pracy. Podstawą rozwoju powinno być podniesienie poziomu polskiej edukacji i nauki. Nowoczesna gospodarka to taka, która opiera się na wiedzy. Przed nami bardzo ważne wyzwanie wykorzystania złóż gazu łupkowego. Według specjalistów mamy go prawdopodobnie najwięcej w Europie. Jego wydobycie to nie tylko zysk ekonomiczny, to także uniezależnienie się od dostaw surowców, co było zawsze naszym celem. Kiedyś w tej sprawie, sprawie bezpieczeństwa energetycznego, szliśmy ręka w rękę z Platformą, może dlatego, że tą sprawą zajmował się Jan Rokita, którego w PO już nie ma. Trzeba wreszcie zrobić wszystko, aby polscy rolnicy mieli takie same szanse jak rolnicy francuscy czy niemieccy. To kwestia wyrównania dopłat, czyli równej konkurencji, a naszym rolnikom to wystarczy, bo mamy najlepszą żywność w Europie.

Czy jako prezydent popędzałby Pan Platformę, żeby realizowała swój program, czy forsował własne projekty?
Prezydent ma prawo inicjatywy ustawodawczej i z tego prawa na pewno bym korzystał, ale oczywiście to rząd dysponuje większością w parlamencie i ma wszelkie instrumenty, by swoje ustawy uchwalać. Co do wet, to najpierw będę zapoznawał się z ustawami, wsłuchiwał w głosy społeczeństwa i ekspertów. Weto to ostateczność, można przecież odwołać się do opinii obywateli w drodze referendum, można przekazać ustawę do zbadania przez Trybunał Konstytucyjny. W końcu nawet weto prezydenta nie jest ostatecznością, bo odpowiednia większość w Sejmie może je odrzucić. Zresztą straszenie wetem, kiedy nie ma konkretnych ustaw, byłoby niepoważne. Weto stosowałbym tylko wtedy, gdy konkretne ustawy byłyby niekorzystne dla milionów obywateli. Przypomnę, że Lech Kaczyński używał prawa weta bardzo oszczędnie.

Było też kilka zapowiedzi wet. I tu dochodzimy do pytania, czy jeśli zostanie Pan prezydentem, to nie będzie Pan wymówką dla rządzących, argumentem dla nicnierobienia.
Nie żartujmy. Lech Kaczyński zawetował tylko kilkanaście ustaw, a podpisał prawie 900. Weto stało się wymówką rządu. Ale wetami się nie rządzi. Gdy zostanę prezydentem, wystąpię z propozycją porozumienia w najważniejszych dla Polski i Polaków sprawach.

Myśli Pan, że po tym wszystkim może Pan jeszcze znaleźć wspólny język z premierem Donaldem Tuskiem?
W polityce najróżniejsze rzeczy są możliwe. Czy ja żywię wobec Donalda Tuska takie uczucia, które mnie zablokują i uniemożliwią poszukiwanie rozwiązań np. w sprawie ochrony zdrowia? Nie. Umiem pracować dla kompromisu.

Mówił Pan, że chce przejąć dziedzictwo prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Co to dokładnie znaczy?
To kilka spraw. Na pewno obrona praw socjalnych obywateli. Także stosunek do historii, ale rozumiany tak, jak widział te sprawy prezydent: jako kwestie nie tylko przeszłości, ale także przyszłości. I jeszcze jeden element kontynuacji polityki Lecha Kaczyńskiego: polityka zagraniczna. Zgadzałem się z prezydentem, że prezentowane przez obecny rząd podejście jest postawą nieasertywną. Co premier Tusk tak naprawdę dostał od Niemiec czy Rosji? Nic. Żadnych ustępstw w sprawie tak zwanego Centrum Wypędzonych, żadnych ustępstw w sprawie bardzo dla nas niebezpiecznego gazociągu. To jest walka o status Polski, kraju i narodu, który nie powinien być traktowany gorzej niż inny.

Wielu Polaków ma jednak poczucie, że Polska nie budzi dziś takich emocji w świecie, nie pisze się o niej w atmosferze skandalu.
Może, ale czy to dobra cena za rezygnację z własnych ambicji? Ze starań o pozycję kraju? Wątpię. Są kraje, o których w prasie zagranicznej pisze się krytycznie, ale one konsekwentnie walczą o swoje interesy. Inne znowu dla kilku pozytywnych artykułów gotowe są rezygnować z ważnych dla siebie spraw. Ja wolę podążać tym pierwszym przykładem. Czy myślą panowie, że Anglicy przejmują się bardzo tym, co napiszą o nich w prasie niemieckiej i na odwrót?

Można zapytać - a co więcej od obecnej ekipy osiągnął Pana rząd i prezydent Lech Kaczyński?
Uzyskaliśmy znaczne ustępstwa w traktacie lizbońskim. W Europie było to przyjęte jako nasze wielkie zwycięstwo. Zaczęto nas traktować jako ważnego partnera, pytać o zdanie, negocjować. Staliśmy się liderem regionu, potrafiliśmy budować koalicje, zmusić Unię do obrony naszych interesów w relacjach z Rosją. O prezydencie w wewnętrznych dokumentach najważniejszych państw Unii pisano: "niezależny i potrafiący budować koalicje". Czyli - skuteczny. Chciałbym też być takim prezydentem.

Naprawdę wierzy Pan w zwycięstwo?
Wierzę, bo Polska jest najważniejsza. Zasługuje na dobrą, aktywną prezydenturę, która skutecznie realizuje polskie interesy. Wygrana Bronisława Komorowskiego byłaby tylko poszerzeniem władztwa Donalda Tuska. A, jak wiadomo, monopol władzy nie przynosi niczego dobrego.

Był czas, gdy Pan był premierem, a Lech Kaczyński prezydentem.
Każdy, kto ma w sobie odrobinę obiektywizmu, wie, że nasza władza była pod ogromną kontrolą, łapano nas za każdy najmniejszy błąd, prawdziwy czy wymyślony, każda wypowiedź była prześwietlana ze wszystkich stron. Żaden rząd nie funkcjonował pod takimi naciskiem i presją. Porównywanie więc ewentualnego monopolu władzy Platformy do sytuacji sprzed lat jest więc zdecydowanie nieuprawnione.

Jak ocenia Pan swoją kampanię?
Rozwojowo. Sondaże rosną. Finał wkrótce.

Rozmawiali Michał Karnowski i Piotr Zaremba

12.06.2010r.
Gazeta Krakowska