Historia bez wyrywania kartek

Rozmowa z JANUSZEM KURTYKĄ, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej

DP Przeszlosc Lecha Walesy trzeba badac, bo to badanie polskiego zwycieskiego marszu do wolnosci, przekonuja autorzy ksiazki "SB a Lech Walesa. Przyczynek do biografii". Skad w takim razie taki atak na te publikacje i na historykow IPN, jeszcze przed jej lektura ze strony komentatorow i politykow?
- Wspolczesne polskie elity z trudem akceptuja prosta dla historyka prawde, ze przeszlosc jest skomplikowana, a zwyciezcy walki niekoniecznie musza byc postaciami z pomnika. Sa normalnymi ludxmi, ktorzy mieli zalamania, potrafili je przezwyciezac albo nie, a za zwyciestwa zaplacili czasem wysoka cene. Kazde srodowisko, ktore historyk opisuje, ma tendencje do mistyfikowania, kreowania rzeczywistosci, podkreslania wylacznie wlasnego bohaterstwa i opowiadania o przeszlosci w kategoriach czarno-bialych. Tymczasem historia PRL czarno-biala nie jest. Los jednostki, ktora decydowala sie na aktywna postawe wobec systemu, bywal dramatyczny. DP Dla przecietnego czlowieka czarno-biala wizja wydarzen jest latwiejsza do zaakceptowania. Kiedy czytamy, ze Lech Walesa i TW "Bolek" to ta sama osoba, to poglad na niego jako na swietlana postac laureata Nagrody Nobla musi sie zmienic. Trudno zaakceptowac takie informacje.

- Tylko czy spoleczenstwo wolnych ludzi, ktorzy w dodatku tak dlugo o wolnosci marzyli, nie zasluguje na to, by poznac rezultat badan opartych o swobode wypowiedzi, o nieskrepowany dostep do materialow naukowych, badan, ktore poszukuja prawdy?
- To poszukiwanie jest istotnym elementem wolnosci, a przypomne, ze "Solidarnosci" chodzilo wlasnie o nia. Jestem przekonany, ze w spoleczenstwie wychodzacym z komunizmu trudnosc przezwyciezania przeszlosci polega na tym, ze zrozumienie dramatyzmu wydarzen okazuje sie nielatwe do zaakceptowania. Istnieje spoleczna tendencja do odrzucania prawdy w imie zmistyfikowanego bohaterskiego obrazu. Jednak w przypadku tej ksiazki nie ma mowy o obalaniu legendy. To opis skomplikowanych losow wybitnego czlowieka, dramatycznych takze z powodu bledow, jakie popelnil. Doskonale oddaja losy co najmniej czesci spoleczenstwa w okresie PRL. Takze kiedy mowa o epizodzie wspolpracy z SB, jej zerwaniu, poxniejszej odmowie nawiazania kolejnego takiego kontaktu. Ksiazka to oczywiscie takze legenda Lecha Walesy, zasluzona, a potem prezydentura, w czasie ktorej bohater "Solidarnosci" musial zmierzyc sie z przeszloscia. Ten egzamin poszedl mu chyba najgorzej.

DP Historycy IPN musieli zatem, opisujac przeszlosc Lecha Walesy, powazyc sie co najmniej naruszyc narodowy mit. Warto sie z nim mierzyc? Cena sa takze te ataki, na ktore przede wszystkim Pan jest narazony.
- Narodowi potrzebne sa rzetelne badania i prawda. Mit nie moze byc budowany na unikaniu prawdy i to wtedy, gdy wszyscy po cichu o tym mowia. Zamykanie oczu na rzeczywistosc predzej czy poxniej konczy sie katastrofa. Mit, rzecz jasna, budowany jest nie tylko przez narod, ale i przez konkretnego czlowieka, ktory jest symbolem tego mitu. A Lech Walesa robi to czesto w sposob, powiedzmy, dyskusyjny.

DP Pisze Pan w przedmowie do ksiazki: "nie wszyscy zwerbowani poddawali sie aktywnie regulom wspolpracy agenturalnej SB czy UB". A Lech Walesa sie poddawal?
- W przypadku pana prezydenta Walesy, w latach 70. mlodego robotnika, ktory w koncu grudnia 1970 r. zostal zarejestrowany jako tajny wspolpracownik SB, mamy nie tylko dokumentacje ewidencyjna, ale i resztki zachowanych donosow. Swiadcza one, ze TW "Bolek" byl aktywnym wspolpracownikiem przez krotki czas.

DP Z tej pracy historykow IPN wynika, ze pan prezydent uczestniczyl w latach 90. w niszczeniu dokumentow dotyczacych TW "Bolka", a co najmniej musial wiedziec o "znikaniu" materialow na temat swej przeszlosci. Z teczek, jakie wypozyczal z archiwum, wyrywano kartki.
- To chyba najbardziej dramatyczny fragment ksiazki. Nie ulega watpliwosci, bo dokumentacja byla pieczolowicie prowadzona przez UOP i jest dobrze zachowana, ze zarowno materialy z Gdanska, jak i z Warszawy - wypozyczone panu prezydentowi - wrocily zdekompletowane. Potem wypozyczono je ponownie i zniknela kolejna partia materialow. Zarowno MSW, jak i kierownictwo UOP przypisywalo Lechowi Walesie niezwrocenie tych dokumentow.

DP Pierwsze komentarze i ataki na autorow ksiazki skupily sie na aktywnosci TW "Bolka". Bardzo istotny jest jednak rozdzial mowiacy o latach 80., kiedy - jak pisza historycy - przywodca "Solidarnosci" zostal otoczony przez wladze i bezpieke rodzajem "ochrony operacyjnej". Autorzy nie twierdza, ze nim manipulowano, ale np. wspierano w walce o przywodztwo zwiazku przeciwko ludziom KOR. Uznano go za "mniejsze zlo". To fragment ksiazki, ktory zasluguje na powazna dyskusje, bo ma znaczenie dla oceny historii calego ruchu "Solidarnosci".
- To rzeczywiscie istotna czesc ksiazki. Nie zgadzam sie jednak na podtekst tego pytania, ze Lech Walesa byl - byc moze - niesamodzielnym pionkiem sterowanym przez bezpieke. Z cala pewnoscia tak nie bylo.

DP Nie powiedzialam, ze Lechem Walesa sterowano.
- Taki cien watpliwosci jednak w tym pytaniu dostrzegam. Tymczasem w latach 80. Lech Walesa byl autentycznym, niezaleznym liderem, choc walczyl o wladze wewnatrz "Solidarnosci". Byl skazany na utrzymywanie kontaktow z przeciwnikami ze strony komunistycznej. I aparat partyjny, i bezpieka byly elementami wladzy, z ktorymi przywodca "Solidarnosci" musial grac. Oni probowali nim manipulowac, a on - nimi. Strona komunistyczna byla silniejsza, ale przedstawiciele wladz PRL oceniali Lecha Walese jako "niesterowalnego". General Kiszczak i nawet Rosjanie twierdzili po wprowadzeniu stanu wojennego, ze Walesa przysporzy im wielu klopotow. Zatem on i "Solidarnosc" byli suwerenna czescia wielkiej rozgrywki. Nawet jesli istotne karty rozdawala w niej wladza. Z wyjatkiem jednej - narodu i jego poparcia dla "Solidarnosci".

DP Lech Walesa nie mogl uniknac kontaktow z wladza, ale potrafil wykorzystac ochrone, jaka go otoczono, i poparcie Kosciola do walki o wladze w zwiazku.
- Lata 80. sa dla Lecha Walesy jako polityka najlepszym okresem. Byl autentycznym przywodca, a polityka na tym szczeblu, w dodatku prowadzona w tak skrajnych warunkach, musi zakladac pewien cynizm. To widac takze, kiedy czytamy wspomnienia Bogdana Borusewicza czy innych swiadkow historii tego czasu. Jezeli chcemy opisac mechanizmy i rywalizacje wewnatrz "Solidarnosci" oraz jej konspiracyjna walke z wladza, musimy uzywac jezyka wojny. Dla "Solidarnosci" to byla wojna.

DP Wielu mlodych ludzi, ktorzy lat 80. nie pamietaja, ma wyidealizowany obraz "Solidarnosci". Wierzy, ze zwiazek byl jak zwarta piesc, ktora uderzala w komunistyczna wladze tak mocno, az ja pokonala. Po lekturze ksiazki okazuje sie, ze ani piesc, a juz na pewno nie zwarta. Nie bylismy tacy wspaniali, bezpieka byla silniejsza, niz sadzilismy... Narodowy mit sie chwieje i chyba dlatego ciezko czyta sie takie ksiazki.
- Z pewnoscia. Przypominam jednak, ze Instytut Pamieci Narodowej nie jest od tego, by budowac narodowa mitologie, ale by dazyc do odtworzenia naszej historii w sposob jak najbardziej zblizony do prawdy. Zreszta obraz dziejow Armii Krajowej czy konspiracji niepodleglosciowej po wojnie tez nie jest wylacznie heroiczny. A przeciez "Solidarnosc" nie byla jednolitym ruchem, kierowanym przez sztab generalny, ktory prowadzil walke zbrojna. Angazowali sie w nia ludzie, ktorzy uczyli sie wszystkiego w biegu, w walce. Byla to rewolucja poszukujaca wlasnej tozsamosci, wielonurtowa, ale i - w swej codziennosci - trudna. I czesto latwo rozpracowywana przez bezpieke. Poniewaz byla najpierw zywiolowa rewolucja, a potem obywatelska, rozproszona konspiracja, SB nie udalo sie jej przejac ani zniszczyc.

DP Skoro lata 80. to okres najwiekszych sukcesow Lecha Walesy w walce o wolnosc narodu, co z jego posuniec bylo najwazniejsze? Czy to, ze - mimo naciskow wladz - po zdelegalizowaniu "Solidarnosci" nie zgodzil sie na uwiarygodnienie "wronich", jak sie mowilo, zwiazkow ani na odtworzenie kadlubowej formy ruchu? Za co najbardziej nalezy docenic Lecha Walese? Zwlaszcza ze - o czym autorzy ksiazki pisza - fabrykowano falszywki na jego temat i probowano szantazowac epizodem wspolpracy z bezpieka.
- To wazne i trudne pytanie. W latach 80. Lech Walesa dzialal czesto intuicyjnie. Nielatwo powiedziec, jaki byl ostateczny cel walki lidera "Solidarnosci", procz tego, ze jej narzedziem byla niezaleznosc, a wytyczna odrodzenie "Solidarnosci". Nawet to, co mu sie niekiedy zarzuca, ze spotkal sie z przedstawicielami bezpieki i prokuratury po zwolnieniu z internowania, bylo elementem taktyki politycznej. Gdyby jednak wtedy zapytac Lecha Walese, co jest celem tej walki, obawiam sie, ze mialby problemy z odpowiedzia. Czy byla to niepodleglosc? W polowie lat 80. taka odpowiedx prawie nikomu nie przychodzila do glowy, bo wydawalo sie, ze Zwiazek Sowiecki bedzie trwal wiecznie. Celem byla odbudowa "Solidarnosci" i stworzenie przestrzeni wolnosci, ale jednoczesnie utrzymanie przywodztwa w ruchu. I to mu sie udawalo. Potrafil stac sie symbolem oporu Polakow i kierowac tym ruchem. Niezwykle trafnie dobieral narzedzia walki.

DP Potem intuicja zawodzila go czesciej?
- W latach 90. trzeba bylo kierowac biurokratycznym aparatem panstwowym, do czego potrzebne sa troche inne umiejetnosci.

DP Autorzy ksiazki pisza, ze Lech Walesa przez lata do epizodu agenturalnej wspolpracy kolegom z opozycji sie przyznawal. Dlaczego po latach tak gwaltownie zaprzecza i twierdzi, ze materialy sfalszowano?
- Nie umiem odpowiedziec. Trzeba zapytac o to pana prezydenta Walese. Mam jednak wrazenie, ze cala Polska - ci, ktorzy ksiazke atakuja, i ci, ktorzy jej bronia - czeka na te magiczne kilka zdan, ktore Lech Walesa moglby powiedziec i uwolnic nas od tego problemu. Po to, by dyskusja na temat przeszlosci mogla sie toczyc wokol innych problemow - np. dramatycznych wyborow wybitnej jednostki dzialajacej w systemie totalitarnym.

DP Jak rozumiem, IPN ma nadzieje, ze kolejnym osobom, ktore zechca badac przeszlosc Lecha Walesy, bedzie znacznie latwiej. Beda im mniej drzec rece, kiedy zmierza sie z legenda.
- Napisanie tej ksiazki wymagalo cywilnej odwagi. IPN jest jednak od takich trudnych spraw, ktore niosa ze soba olbrzymi ladunek emocjonalny i symboliczny. Takze w debacie publicznej dotyczacej lat 90., o ktorej autorzy pisza. To pierwsza ksiazka, ktora probuje zebrac i przeanalizowac, co sie dzialo wokol tej sprawy. Widac przy okazji olbrzymie trudnosci, jakie towarzysza wychodzeniu z systemu komunistycznego.

DP Czyli zgodzilby sie Pan z przytoczona w ksiazce opinia Bronislawa Wildsteina, ze losy Lecha Walesy w duzej mierze uosabiaja dwuznacznosc braku rozliczen czasow PRL?
- Zgodzilbym sie, dodajac, ze te losy to takze symbol niewatpliwego sukcesu walki o wolnosc z lat 80. Wielu osobom trudno, niestety, przyjac do wiadomosci, ze oba te kompleksy problemow dotycza tego samego czlowieka.

DP W rozdziale ksiazki poswieconym lustracji Lecha Walesy czytamy, iz "wskutek takiej dzialalnosci Sadu Lustracyjnego w zyciu publicznym istnieja dwie rownolegle wersje historii. Ta mozliwa do opisu metodami naukowymi i ta ustalana przez sad. Nierzadko sa one ze soba fundamentalnie rozbiezne". Ale prawda jest tylko jedna. To zatem problem dla nas wszystkich, takze dla sposobu nauczania historii w szkolach.
- Sad nie moze rozstrzygac, co jest prawda historyczna. Co innego jest celem postepowania sadowego. Kiedy sad probuje "wychodzic z roli", moze sprawic, ze historycy boja sie w sposob nieskrepowany badac przeszlosc.

DP Nie tylko Lech Walesa powoluje sie na wyroki sadu lustracyjnego i status pokrzywdzonego. Dobrze byloby, zeby orzeczenia pokrywaly sie z ustaleniami historykow.
- Mamy specyficzna sytuacje, zwlaszcza jesli chodzi o poprzednio obowiazujace procedury lustracyjne. Mielismy wrecz bitwe o to, jak rozstrzygac dylematy przeszlosci. Trybunal Konstytucyjny przyjal, ze jesli ktos zostal oczyszczony z zarzutu klamstwa lustracyjnego, powinien automatycznie uzyskac od IPN status pokrzywdzonego. Moj poprzednik, prezes IPN Leon Kieres, taki status Lechowi Walesie przyznal.

DP Czy to najwazniejsza ksiazka, jaka wydal IPN?
- W historii Instytutu bylo co najmniej kilka rownie waznych ksiazek. Wymienie chocby dwa tomy poswiecone zbrodni w Jedwabnem, ksiazke o pogromie kieleckim czy serie wydawnictw o podziemiu niepodleglosciowym po wojnie. One takze w duzej mierze przywracaly naszej swiadomosci historycznej obszary dotad mocno zafalszowane lub z tej swiadomosci wykorzenione.

Rozmawiala EWA ŁOSIŃSKA

25.06.2008r.
Dziennik Polski