Kmicic, który zapomniał Radziwiłła

Z Januszem Kurtyką, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Tomasz Sakiewicz

To jest osobowość, którą bezpieka określała jako nieobliczalną. Jakie są reperkusje opublikowania książki o Wałęsie? Czy IPN-owi, jak domaga się Bogdan Lis, grozi rozwiązanie, a przynajmniej znacząca redukcja?

Nie chciałbym się odnosić do rozmaitych aspektów bardzo emocjonalnej dyskusji politycznej. Ale Bogdan Lis odkurzył stary pomysł partii postkomunistycznej, która próbowała i nadal próbuje albo zlikwidować IPN, albo też uczynić go kompletną atrapą. W przypadku wydzielenia z IPN zbiorów archiwalnych i przekazania ich do sieci archiwów państwowych można być prawie pewnym, że przez co najmniej 10 lat zbiory te byłyby niedostępne. Innym pomysłem tego typu jest postulat przeniesienia pionu śledczego z IPN do prokuratury powszechnej. To z kolei oznaczałoby zablokowanie śledztw w sprawie zbrodni komunistycznych, np. przeciwko sprawcom stanu wojennego.

Czy to oznacza, że dziennikarze i naukowcy również nie będą mieli wglądu do dokumentów?

Tak, będą one zamknięte. Archiwa państwowe, zgodnie z obowiązującymi regułami, będą musiały je opracować. Tymczasem IPN działa nieco inaczej - opracowuje archiwalia i równolegle je udostępnia.

Czy w trakcie powstawania książki były jakieś naciski na IPN, aby wycofał się z jej publikacji?

Nie, chcę podkreślić, że żadnych sugestii tego rodzaju nie było. Były nieco anegdotyczne próby emocjonalnych nacisków na autorów ze strony prezes Dmochowskiej. Jednak pani prezes odpowiada za kontakty z organizacjami kombatanckimi i nigdy nie miała nic wspólnego z działalnością naukową czy archiwalną IPN.

Lech Wałęsa zapowiedział proces o 20 mln zł odszkodowania, w którym pozwanymi będą autorzy, pan, być może również prezes TVP Andrzej Urbański oraz kilka innych osób, które wypowiadały się na temat dokumentów zamieszczonych w książce. Czy w tej chwili ma to jakikolwiek wpływ na działania IPN?

Oczywiście groźby bierzemy pod uwagę, ale nie traktujemy ich jako realnego zagrożenia dla działalności naukowej Instytutu. Jestem zdeterminowany, aby IPN realizował zadania przewidziane w ustawie, a więc by prowadził śledztwa, nawet jeśli są one kłopotliwe dla niektórych kręgów, czynnych na scenie publicznej. Chcemy nadal opracowywać i udostępniać archiwalia, żeby ukazywały się publikacje, również te, które dotyczą najtrudniejszych problemów naszej historii najnowszej. Wydaje mi się, że Instytut jest szczególnie predestynowany do takich działań. Są tematy, z którymi zmierzyć się może tylko IPN.

Czy w trakcie opracowywania książki zapoznawał się pan z materiałami? Czy przeczytał pan całą książkę?

W tym przypadku była zastosowana standardowa procedura, przyjęta we wszystkich instytucjach naukowych. Na końcowym etapie książka została przedstawiona prezesowi. To oczywiste, że chciałem się z nią zapoznać. Wyznaczono też czterech recenzentów z czterech różnych ośrodków naukowych w Polsce.

Jakie było kryterium wyboru recenzentów?

Wybraliśmy osoby z najbardziej znaczących ośrodków posiadających największy dorobek, mogące w sposób najbardziej kompetentny wypowiedzieć się na temat metody i problematyki poruszanej w tej pracy. Wszyscy recenzenci są albo profesorami, albo posiadają stanowisko profesorskie w danej placówce. Oprócz tego książkę czytał mój doradca Antoni Dudek oraz szef Biura Edukacji Publicznej Jan Żaryn i oczywiście ja. Również ci czytelnicy posiadają habilitacje z historii i zajmują profesorskie stanowiska w różnych uczelniach.

Wszyscy przedstawili swoje uwagi autorom, którzy mogli je uwzględnić, choć nie byli do tego zobowiązani, ponieważ to oni odpowiadają za ostateczny kształt swojej publikacji. Wymóg bezwzględnej zmiany dotyczy tylko błędów merytorycznych. Krytyka naukowa poprzedzająca publikację była absolutnie standardowa. Dodam tylko, że zazwyczaj pracę naukową recenzuje dwóch specjalistów, a Instytut zaprosił czterech.

Pojawił się zarzut, że książka jest wydana w mikroskopijnym nakładzie, na rynek ma trafić 200 egzemplarzy. Czy to prawda?

Nie, to jest jakaś pogłoska. W poniedziałek, 23 czerwca, powinna być w sprzedaży pierwsza transza z podstawowego czterotysięcznego nakładu. Poziom zainteresowania jest tak wysoki, że IPN postanowił ogłosić przetarg i wydamy tę książkę w większym nakładzie.

Czy to prawda, że Instytut dopłaci do tej publikacji?

Do książki nie trzeba będzie dopłacać.

Zarabianie na publikacjach nie jest naszym głównym celem, zwykle nieco dopłacamy lub wychodzimy na zero. Instytut wydaje swoje publikacje albo poprzez Gospodarstwo Pomocnicze IPN, albo w kooperacji z wydawnictwami zewnętrznymi. W tym konkretnym przypadku wydawcą jest Gospodarstwo Pomocnicze. Dochód ze sprzedaży dzielony jest następująco: Gospodarstwo płaci podatek, następnie połowa sumy, jaka zostaje, odprowadzana jest do skarbu państwa, natomiast druga połowa jest inwestowana w inne przedsięwzięcia merytoryczne Instytutu.

Czyli to nie budżet państwa dopłaci, tylko Instytut odprowadzi część zysku do budżetu dzięki tej książce? Pytam o to, ponieważ pojawiły się zarzuty, że za pieniądze podatników finansuje się honoraria autorskie.

Jeżeli będzie jakiś dochód, zostanie przeznaczony na działalność merytoryczną IPN, autorzy zaś nie otrzymają za tę publikację honorariów.

Czy czytając tę książkę natrafił pan na coś zaskakującego?

Jako historyk i jako obywatel przeżyłem zaskoczenie, czytając fragmenty dotyczące początku lat 90. oraz losów archiwaliów, które, jak wiadomo, zostały wówczas przetrzebione - że użyję takiego eufemizmu. Nie wyobrażałem sobie, że najwyżsi urzędnicy państwowi mogą z aż tak dużą swobodą poczynać sobie z archiwaliami.

Stopień swobody w posługiwaniu się tymi materiałami był duży - jak rozumiem - w niszczeniu, w zagrabianiu, ale też w dostępie.

Jestem przekonany, że prezydent Rzeczypospolitej powinien mieć nieograniczony dostęp do informacji. Natomiast rzeczywiście zaskakuje, że było możliwe, aby część materiałów usuwano w sposób tak demonstracyjny.

Antoni Macierewicz powiedział w wywiadzie radiowym, że widać zniszczenia zwłaszcza w tych materiałach, które posłużyły mu do wpisania Lecha Wałęsy na listę tajnych współpracowników. Cieszył się, że nie dotarł do wszystkich dokumentów, ponieważ w większym stopniu ocalały te, których on nie miał.

Mogę potwierdzić, że w wyniku kwerendy prowadzonej na potrzeby tej książki udało się odnaleźć wcześniej nieznane dokumenty. Z całą pewnością te nowe materiały podbudowują tezy postawione w publikacji. Wyniki tej kwerendy mogą być wykorzystane w toczących się śledztwach, m.in. w prowadzonym przez IPN śledztwie związanym z fałszowaniem na początku lat 80. dokumentów dotyczących Lecha Wałęsy.

Lech Wałęsa był przekonany, że materiały na temat "Bolka" zginęły, zostały zniszczone. Z zeznań Zbigniewa Siemiątkowskiego wynika, że ostatnią osobą mającą do nich dostęp był najprawdopodobniej Lech Wałęsa. Obecnie wygląda na zaskoczonego odszukanymi przez autorów nowymi dokumentami, które go dotyczą. Czy nie ma pan wrażenia, że osoby, które niszczyły te akta, nie do końca wiedziały, czego powinny szukać?

Wiedza o funkcjonowaniu archiwów służb specjalnych jest bardzo ekskluzywna. Nie wystarczyło pracować w SB, żeby poznać, jak to funkcjonuje. Naprawdę trzeba być dobrym specjalistą, by orientować się, gdzie i czego szukać, i - paradoksalnie - wiedzieć, co niszczyć. Archiwa te były częścią systemu objętego procedurami ochrony wewnątrz SB.

Jeżeli jakiś oficer pracował w pionie merytorycznym, a więc był funkcjonariuszem operacyjnym albo śledczym, nie miał pełnej wiedzy o tym, jak krążą dokumenty w obiegu archiwalnym. Co więcej, w pionie archiwalnym bezpieki oddzielnie funkcjonowały sekcje ewidencji i dział archiwalny, czyli przechowywanie tych wszystkich teczek. Pracownicy obydwu komórek merytorycznie funkcjonowali osobno. Służyło to ochronie tajemnicy wewnątrz samej służby. Dlatego generał Czempiński, który z wielką pewnością wypowiada się na tematy archiwalne, bardzo błądzi. Czempiński był funkcjonariuszem operacyjnym SB i śmiem twierdzić, że jest niekompetentny w tej kwestii.

Czy z tego, co pozostało w archiwach, wyłania się jasny obraz człowieka, który zgodził się na współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, który tę współpracę podjął i czerpał z niej korzyści?

Zgadzam się z tezami książki, z ustaleniami autorów - całkowicie mnie przekonują. A ustalenia te są takie, jak pan mówi. Lech Wałęsa, przywódca strajku w 1970 r. na Wybrzeżu, został zarejestrowany jako TW o ps. "Bolek". Zachowała się dokumentacja dotycząca tej współpracy, a także informacje o tym, że pobierał pieniądze, wiadomo - chociaż jest to wiedza bardzo niepełna - na kogo sporządzane były donosy. Wiadomo też, że Lech Wałęsa od 1974 r. starał się zerwać tę współpracę. Ostatecznie udało się to w roku 1976, został wyrejestrowany z powodu niechęci do współpracy.

Czy to oznacza, że Lech Wałęsa do 1976 r. był tak samo aktywny, czy też ta aktywność się zmniejszała?

Z informacji, które przytaczają autorzy, wynika, że od 1974 r. bezpieka miała duże trudności w uzyskaniu czegokolwiek od Lecha Wałęsy.

Nasiliły się jego wypowiedzi antysystemowe, chociaż formalnie był jeszcze zarejestrowany jako TW. SB nie udało się go, by użyć żargonu bezpieki, "zdyscyplinować". W efekcie w 1976 r. został wyrejestrowany.

Ta historia jest niesamowita, mamy zdecydowaną zmianę postawy. Od człowieka, który aktywnie współpracuje, pisze donosy i bierze pieniądze, do przeciwnika komunizmu. Co mogło być tego powodem, jeżeli można z archiwów cokolwiek na ten temat wywnioskować?

Najpierw jednak był też członkiem Komitetu Strajkowego w 1970 r. To nie jest najbardziej niezwykła historia, jaką znam. Trudno ją porównać np. z historią jednego z oficerów AK z okresu II wojny światowej - Zenona Soboty. Ale rzeczywiście i ta historia jest niebywale dramatyczna i bardzo prawdziwa. Zdecydowały cechy osobowościowe Lecha Wałęsy. To jest osobowość, którą bezpieka określała jako nieobliczalną. Myślę, że właśnie dzięki temu Wałęsa przeszedł tak dramatyczną drogę.

Porównał pan kiedyś Lecha Wałęsę do Kmicica, ale dzisiejszy Kmicic twierdzi, że nigdy nie znał Radziwiłła. Gdyby ta historia skończyła się w roku 1990, można byłoby powiedzieć, że jest to historia piękna. Na nieszczęście Wałęsy byli ludzie, którzy chcieli, żeby on bał się tych papierów.

Dla mnie jest to bardzo dramatyczny epizod, ten początek lat 90. Myślę, że wciąż jeszcze się wahamy, jakimi słowami oddać to, co wówczas się wydarzyło. Prezydentura Lecha Wałęsy budziła olbrzymie nadzieje społeczne i przypadła na niezwykle ważny czas w najnowszej historii Polski. Nie chciałbym oceniać tej prezydentury. Dla mnie jako obywatela to, co stało się na początku lat 90. z dokumentacją TW "Bolek", było wielkim zaskoczeniem. Nie zdawałem sobie sprawy, że można było poczynać sobie z nią aż tak bezceremonialnie.

Pojawia się zarzut, że IPN przekroczył swoje uprawnienia, wrzucając do materiału naukowego dokumenty i informacje z okresu po roku 1990, czyli te, które ustawa zabrania badać.

Zarzut jest absolutnie nieprawdziwy. Zgodnie z artykułem 27. ustawy o IPN, prezes Instytutu może zażądać wydania także innej dokumentacji niż wskazana w art. 25., niezależnie od czasu jej wytworzenia lub zgromadzenia, jeżeli jest ona niezbędna do wypełnienia zadań Instytutu Pamięci określonych w ustawie.

Wszystkie dokumenty i informacje, jakie uzyskaliśmy od instytucji państwowych, dotyczą materiałów wytworzonych przed 1990 r. i ich dalszych losów. Sama ustawa o IPN wyznaczyła zakres prac badawczych, wskazując, że IPN prowadzi badania nad najnowszą historii Polski. Można zatem sięgnąć po materiały wytworzone po 1990 r., jeśli zawierają informacje z zakresu działania IPN niezbędne np. do prowadzenia badań naukowych nad najnowszą historią Polski. I tak właśnie było w tym przypadku. Jeszcze raz należy podkreślić, że dokumenty wytworzone po 1990 r., wykorzystane w książce jako materiał źródłowy, dotyczą dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, informacje w nich zawarte sięgają niejako wstecz do wydarzeń bezpośrednio związanych z działalnością SB.

Czyli w książce opisano po prostu to, co robiono z dokumentacją objętą ustawą?

Tak, jest to absolutnie zgodne z obowiązującym prawem.

Zarzuca się panu i autorom, że w książce widać wasze sympatie polityczne.

Instytut jest w swej działalności niezależny i w żaden sposób nie da się wmanipulować w bieżące dyskusje polityczne. Stanowisko IPN w sprawie ustawy lustracyjnej w styczniu 2007 r. czy śledztwo IPN w sprawie pana Kornatowskiego w połowie 2007 r. mogły nie budzić akceptacji ówczesnej koalicji. IPN w swojej krótkiej historii wielokrotnie poruszał kwestie budzące wielkie dyskusje. Przypomnę choćby dwutomową książkę o Jedwabnem i gorącą dyskusję na ten temat. Także publikacje o pogromie kieleckim, dyskusję wokół książki Jana Tomasza Grossa, książkę o KL Warschau, która jest nie po myśli środowisk promujących swe racje często w Radiu Maryja. IPN w wyniku swoich publikacji przywrócił pamięci narodowej zjawisko zbrojnego oporu przeciwko okupantowi po II wojnie światowej. Cała nasza działalność naukowa wiążę się z podejmowaniem bardzo trudnych problemów.

30.06.2008r.
Gazeta Polska