Redaktor "Gazety Wyborczej" Lesław Maleszka był jednym z najbardziej bezwzględnych i szkodliwych agentów Służby Bezpieczeństwa.
Wiele aspektów funkcjonowania SB i jej agentury nie zostało ujawnionych, co miało bardzo zły wpływ na najnowszą historię Polski
Niech Wałęsa zwróci dokumenty

Z dr. Piotrem Gontarczykiem, współautorem książki "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii", zastępcą dyrektora Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Wojciech Wybranowski

Dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają, ale w związku z informacjami, że Pan i dr Sławomir Cenckiewicz nie dostaniecie ani grosza za swoją publikację - muszę zapytać, czy nie jest Pan tym zaskoczony. W komercyjnych wydawnictwach zbiliby Panowie na książce "SB a Lech Wałęsa" niezły kapitał. Prognozuje się, że długo będzie to numer jeden na listach bestsellerów.
- Nie jestem zaskoczony, wiemy o tym od dawna. Sławomir Cenckiewicz to pracownik Biura Edukacji Publicznej, więc pisanie książek znajduje się w zakresie jego obowiązków służbowych. Ze mną sytuacja jest bardziej skomplikowana, ponieważ pracuję w Biurze Lustracyjnym, ale o żadne honorarium się nie upominam. Owszem, mieliśmy propozycje wydania tej książki na zewnątrz. Najwyższa oferta to była stawka rzędu 100 tys. złotych dla każdego z nas za pierwsze 50 tys. egzemplarzy, ale to nie wchodziło w rachubę. To akta Instytutu Pamięci Narodowej były podstawą napisania tej książki, także Instytut występował do różnych instytucji o dodatkowe archiwalia, więc wydanie przez nas tej monografii poza IPN było wykluczone.

Dlaczego chciał Pan napisać tę książkę? Pytam, bo sam Lech Wałęsa oraz niektórzy politycy przekonują, że to publikacja polityczna, na zamówienie, mająca obciążyć Wałęsę...
- Sprawa przeszłości Lecha Wałęsy jest przedmiotem sporów politycznych, ale one nas nie interesują. My zrobiliśmy to, co do nas należało jako do naukowców. Zbadaliśmy problem i opisaliśmy go w sposób najbardziej dokładny, w jaki umieliśmy. Nie spełniamy żadnych zamówień politycznych, tylko wykonujemy swój zawód. Dla wielu zainteresowanych osób, w tym przede wszystkim dla samego prezydenta Wałęsy, każdy tego rodzaju argument służący zanegowaniu książki jest dobry.

Część środowisk dawnej "Solidarności" twierdzi, że nie miał Pan prawa, nie pamiętając realiów lat 70., pisać na ten temat i poniekąd oceniać działań Lecha Wałęsy. Ale gdyby trzymać się rezolucji Władysława Frasyniuka i innych - o II wojnie światowej mogliby pisać tylko ci, którzy sami okupację przeżyli.
- Z tą "częścią środowisk dawnej 'Solidarności'" to bym nie przesadzał. Na razie słyszałem grupkę osób, które można policzyć na palcach. Ludzie głoszący tego rodzaju poglądy nie rozumieją ani istoty wolnego społeczeństwa, ani istoty nauki. Naukowcom wolno badać każdą epokę, każde zjawisko i każdego polityka bez względu na to, czy się to jakimś politykom podoba, czy nie. No i co wynika z tego, że nie pamiętamy lat 70.? Używanie podobnych argumentów przez naszych krytyków jest niepoważne. Gdyby traktować takie postawienie sprawy serio, to nikt nie mógłby badać sprawy bitwy pod Grunwaldem albo dziejów starożytnego Rzymu. Pan Frasyniuk musi przyjąć do wiadomości, że wszyscy będziemy zbadani i ocenieni przez następne pokolenia. Jego wyzwiska pod naszym adresem również. Trzeba założyć, że sądy te będą bardziej precyzyjne, bo wydawane z pewnej perspektywy oraz zobiektywizowane, pozbawione emocji bezpośrednich uczestników. Najprawdopodobniej będą więc lepsze niż nasze.

Pana wcześniejsza publikacja "Polska Partia Robotnicza. Droga do władzy 1941-1944" została przyjęta przez niemal wszystkie - może poza ultralewicowymi - środowiska z aprobatą i uznaniem. Podkreślano Pana dobry warsztat, metodologię. Teraz raptem stał się Pan dla tych samych ludzi nierzetelny, wybiórczy...
- Dla części mediów argumentacja ma często charakter utylitarny. Nie liczy się to, jak jest naprawdę, tylko czego w danej chwili można użyć. Jak czyjeś tezy są "dobre", to pisze się o nim "wybitny historyk". Jeżeli "nie są dobre", to tę samą osobę opisuje się terminami "kontrowersyjny publicysta", "wielokrotnie krytykowany autor". Wszystko zależy od tego, co jest akurat wygodne. Do absurdu tego rodzaju "metody" opisywania faktów i ludzi posunięte są w "Gazecie Wyborczej". Jednego dnia można wyczytać tam stek kłamstw na temat moich rzekomych antysemickich poglądów, a bodaj dzień wcześniej na pierwszej stronie powołują się tam na moje słowa, kiedy próbuję tłumaczyć bezwzględność i okrucieństwo, z jaką polską ludność traktowały niekiedy żydowskie grupy partyzanckie w czasie wojny. Po prostu Orwell. Rzeczywista wiarygodność naukowa ma tam znaczenie o tyle, o ile służy udowadnianiu tez redaktorów "Gazety Wyborczej".

Cytuję jeden z zarzutów, jakie pojawiły się pod adresem również Pana po wydaniu książki: "Cenckiewicz i Gontarczyk wykonywali zlecenie PiS" i drugi - "IPN to policja polityczna". Czuje się Pan funkcjonariuszem jakiejś tajnej służby?
- Chętniej rozmawiam na poziomie argumentów merytorycznych niż wyzwisk. Zwracam uwagę, że znaczna część tych epitetów padła pod naszym adresem i pod adresem naszej książki, zanim jeszcze ktokolwiek ją przeczytał. Nie czuję się żadnym funkcjonariuszem policji, wykonawcą czyichkolwiek zleceń. Jestem historykiem, urzędnikiem państwowym, który oprócz wykonywania zawodu naukowca ma obowiązek służenia prawdzie i społeczeństwu. Przekonanie, że jest się uczciwym, działa rzetelnie i w dobrej wierze, pozwala mi i Sławkowi zachować dużą odporność na rozmaite epitety.

Lech Wałęsa zapowiadał, że książki Pana autorstwa nie przeczyta, a jednak - jak tryumfalnie doniosła w ubiegłym tygodniu TVN - przeczytał już "sto stron" i zastanawia się nad wytoczeniem Panom procesu. Obawia się Pan pozwu ze strony byłego prezydenta?
- Pan prezydent Lech Wałęsa w swoich opiniach wyraźnie ewoluuje. Cieszę się, że agresję, straszenie i epitety coraz częściej zastępują u niego refleksja i ciekawość. To jak najbardziej godne szacunku. Oczywiście pan prezydent ma prawo do obrony swoich dóbr osobistych. Jestem jednak spokojny, ponieważ wszystko, co w tej książce napisaliśmy, ma solidną bazę źródłową. Nadto mam nadzieję, że pan prezydent spokojnie i solidnie ustosunkuje się do podanych przez nas faktów, zwróci wyprowadzone z archiwum Urzędu Ochrony Państwa dokumenty. Procesy sądowe to naprawdę złe rozwiązanie.

Krytycy monografii "Lech Wałęsa a SB" podważają wiarygodność esbeckich dokumentów. W jaki sposób Pan i dr Cenckiewicz badaliście ich autentyczność? Czy znajdują one odzwierciedlenie w innych materiałach esbeckich, raportach innych tajnych współpracowników? Czy są również na mikrofilmach?
- Wszystkie wykorzystane dokumenty poddaliśmy wnikliwej analizie naukowej. Chodzi tu przede wszystkim o tzw. krytykę wewnętrzną i zewnętrzną dokumentu: jego treść, znaki kancelaryjne, miejsce usytuowania archiwum itd., itp. Proszę mi wierzyć - to, co napisaliśmy, powstało wyłącznie na podstawie autentycznych dokumentów, bez względu na to, czy zachowały się one w postaci papierowej, czy na mikrofilmach. Wszystkie zweryfikowaliśmy. Opisujemy też próby preparowania przez SB dokumentów przeciwko Wałęsie w latach 80., a także manipulacje dokonane wokół tej sprawy w UOP w latach 90. Co znamienne, wówczas niszczono, kradziono, preparowano i podrzucano dokumenty po to, żeby wybielić historię Lecha Wałęsy.

Wałęsa twierdzi, że to nie on był "Bolkiem", ale jeden ze stoczniowców. Charakterystyczną cechą raportów owego TW "Bolka" jest jednak fakt, że donosy dotyczą wielu osób, ale nie samego Wałęsy. Jak interpretuje Pan ten fakt?
- Lech Wałęsa mówi w tej kwestii bardzo różne, mniej lub bardziej wiarygodne rzeczy i my jego opinie szeroko w książce przytaczamy. Niedawno obiecywał, że poda dane personalne "Bolka" po wyjściu książki - i nie dotrzymał słowa. Teraz znowu mówi, że wie, kim jest "Bolek", ale poprzedniego dnia opowiada, że "Bolek" to kryptonim podsłuchu. Ja już się w tym wszystkim pogubiłem, podobnie chyba jak sam pan prezydent Wałęsa. Zgadzam się z opinią prof. Andrzeja Paczkowskiego, który uznał linię obrony Wałęsy za niewiarygodną.

Pracuje Pan nad kolejną książką?
- W najbliższym czasie powinien ukazać się zbiór dokumentów przygotowany przeze mnie i przez Sławka Cenckiewicza na temat Anny Walentynowicz. Mam "rozgrzebaną" książkę o PPR w latach 1944-1948, a także książkę na temat przestępczych działań Departamentu I SB MSW, znanych w skrócie pod kryptonimem "Żelazo". Jak opadnie "kurz bitewny" po tej książce, będzie trzeba do tych spraw powrócić.

Jak ustosunkuje się Pan do publicznych enuncjacji Fundacji Helsińskiej dotyczących rzekomego konfliktu interesów, jaki w Pana wypadku ma miejsce: z jednej strony pisze Pan taką książkę o Lechu Wałęsie, z drugiej - jest Pan zastępcą dyrektora w Biurze Lustracyjnym IPN, więc będzie Pan miał wpływ na decyzje w sprawie ewentualnego wznowienia sprawy lustracyjnej Wałęsy.
- Te doniesienia to zupełny nonsens. Moje kompetencje w Biurze Lustracyjnym ograniczają się wyłącznie do przygotowywania katalogów. Z lustracją nie ma to nic wspólnego, a wszelkie decyzje w tej sprawie będzie podejmował dyrektor Biura, prokurator Jacek Wygoda. To szukanie dziury w całym przez przedstawicieli środowiska, które w sprawie lustracji w Polsce od zawsze odgrywa równie znaczącą, co negatywną rolę. Konkrety, dotyczące np. Marka Safjana czy sędziego Jerzego Ciemniewskiego, można znaleźć w naszej książce.

A Pańska ocena ujawnienia teraz dokumentów dotyczących Lesława Maleszki? Czy nie zaskakuje Pana fakt upublicznienia sprawy, która była znana od lat, właśnie w tym momencie?
- Dokumenty dotyczące Maleszki są znane od kilku lat, między innymi dzięki istnieniu IPN. Każdy interesujący się tymi sprawami wie od dawna, że ów redaktor "Gazety Wyborczej" był jednym z najbardziej bezwzględnych i szkodliwych agentów SB. Zmiana w przestrzeni publicznej nastąpiła teraz, dlatego że w filmie "Trzech kumpli" postawiono tezę o możliwych związkach agenturalnej działalności Maleszki ze sprawą śmierci Stanisława Pyjasa. O powstawaniu tego filmu słyszałem bardzo dawno temu, ale nie potrafię odnieść się do kwestii, dlaczego został opublikowany teraz. Nie mam podstaw do podzielania opinii, że stało się tak, by "przykryć sprawę Wałęsy", nadto film uważam za rewelacyjny. Każdy powinien go obejrzeć.

Czy w świetle ujawnionych informacji IPN rozważa wszczęcie postępowania w sprawie Maleszki z podejrzeniem ewentualnego współudziału w zabójstwie Pyjasa?
- Jestem naukowcem, a nie prokuratorem, więc sprawa nie leży w moich kompetencjach. Nie mam w tej kwestii żadnej opinii.

Sprawy TW "Bolka", ale również TW "Ketmana", TW "Returna" etc. pokazują, że w Polsce wciąż silny jest dawny układ ubecki?
- To daleko posunięte uproszczenie. Sprawa TW "Bolka" i sprawa "Ketmana" to różne problemy. Wałęsa stanął na czele "Solidarności" i przeszedł do historii najnowszej Polaków. Maleszka pozostanie zawsze symbolem zła, pozbawionego jakichkolwiek zasad, pracującego dla SB do 1990 r. zdrajcy i konfidenta. Zgadzam się, że wiele aspektów funkcjonowania SB i jej agentury nie zostało ujawnionych, zgadzam się też, że miało to bardzo zły wpływ na najnowszą historię Polski. Ta historia nadal ma duże znaczenie, ale trudno tu mówić o wszechogarniającym układzie.

Czy Pan, jako historyk, doświadczał na sobie jakichś prób oddziaływania tego środowiska? Prób zastraszenia, wpłynięcia, przekupienia?
- Oczywiście, były próby zastraszenia i wpływania na treść książki. Wiele osób odwodziło nas od jej pisania i opublikowania. Mieliśmy rozmaite przykrości związane z tą książką, ale nie ma sensu o tym opowiadać, bo zapachniałoby tanią "bohaterszczyzną". Zdawaliśmy sobie sprawę, że nie będzie przyjemnie. Ale nie było mowy, żeby z tego powodu rezygnować.

Pana zdaniem, w Polsce potrzebna byłaby nowa ustawa lustracyjna pozwalająca na szeroki dostęp do archiwów IPN?
- Żadnej ustawy lustracyjnej już chyba nie będzie. Istnieje już tak zwane orzecznictwo lustracyjne, które jest karykaturą historii, i tego orzecznictwa nie zmieni już żadna ustawa. Ja ogólnie, obserwując od lat tzw. lustracyjny wymiar sprawiedliwości, mam mnóstwo wątpliwości, czy przynosi mniej szkód niż korzyści. Jestem przeciwnikiem ustalania prawdy historycznej za pomocą sądów, bo kończy się tak jak w przypadku Mariana Jurczyka czy Lecha Wałęsy. Trzeba pisać, publikować, ujawniać akta, dbać o możliwość normalnych badań naukowych. Trzeba chronić IPN przed politykami i rozmaitymi prof. Andrzejami Romanowskimi czy Mirosławami Czechami z "Gazety Wyborczej", którzy głoszą konieczność likwidacji IPN. Jak pozostaną na intelektualnym marginesie, prawda historyczna będzie coraz bardziej dostępna dla obywateli i w otwartym społeczeństwie będzie się bronić sama.

Dziękuję za rozmowę.

02.07.2008r.
Nasz Dziennik