Nie było mszy za Göringa
Wymienienie nazwisk współpracowników Stasi dalej grozi procesem

Z dr. Hubertusem Knabem, dyrektorem muzeum byłego Centralnego Aresztu Śledczego Hohenschönhausen w Berlinie, rozmawia Olga Doleśniak-Harczuk i Przemysław Harczuk.

W Polsce wybuchła burza w związku z wydaniem książki o Lechu Wałęsie. Obrońcy byłego prezydenta sugerują, że historycy i dziennikarze nie powinni wypowiadać się o jego współpracy z SB, gdyż Wałęsa jest legendą.
To absurd, by zamiatać prawdę pod dywan. Zepchnięta w najciemniejszy kąt wybuchnie po czasie, tylko siła rażenia będzie co najmniej podwójna. Zawartość akt musi być publikowana i udostępniana zainteresowanym.
Myślę, że przy okazji ujawnienia momentów słabości Lecha Wałęsy nikt nie zapomni o ogromnej roli, jaką odegrał w "Solidarności". Nikt nie powinien żądać zakazu pisania i myślenia, bo to by było porównywalne z komunistyczną historiografią. Stalin miał w zwyczaju retuszowanie fotografii, tak by zatrzeć ślady po zamordowanych towarzyszach z Biura Politycznego. Oczywiście, należy zwracać uwagę, by ujawnianie niewygodnych faktów z przeszłości przebiegało w sposób poważny i wyważony, bez obrzucania się błotem.

W Niemczech istnieją organizacje zrzeszające byłych współpracowników Stasi. W Polsce odprawiono mszę w intencji generała Jaruzelskiego. Część Polaków ma dość debaty o komunistycznym spadku. Czy ma pan pomysł na przełamanie tych tendencji?
Kiedy dyktatura zostaje rozsadzona od środka, z reguły dochodzi potem do etapu restauracji pewnych ideologii. Po II wojnie światowej alianci wyznaczyli Niemcom jasne granice. Nikt nie wpadł na pomysł, by odprawić mszę w intencji Göringa albo biegać po ulicy ze swastyką na koszulce. Wyroki procesów norymberskich do dziś nie zostały uznane przez rząd Niemiec, a jednak wszystko, co się stało po wojnie, wyprostowało stosunek Niemców do nazistowskiej przeszłości.

A w przypadku komunizmu?
Tu mamy do czynienia z sytuacją odwrotną. Sami musimy poradzić sobie z przeszłością, nie przyjdzie nikt z zewnątrz i nie powie, co robić. Dlatego właśnie należy dążyć do zanalizowania tej przeszłości, wyjaśnić, na czym polegała dyktatura. Trzeba to robić nieustannie, ponieważ ludzie mają skłonność do zapominania; następne generacje będą w tym względzie jeszcze słabiej zorientowane. Ważne jest też pokazywanie pozytywnych postaw. W Polsce nie brakuje wielkich ludzi, którzy bardziej niż generał Jaruzelski zasłużyli sobie na mszę w ich intencji.

Jak jest z tym w pana kraju?
Żałuję, że w Niemczech tak bardzo zaniedbano pozytywne wydarzenia w historii. Jaskrawym przykładem jest tu pierwsze powstanie przeciwko komunistom z czerwca 1953 r. Ani jedna szkoła w Niemczech, ani jedna ulica nie została nazwana imieniem któregoś z jego przywódców. A mamy ponad 600 ulic noszących nazwiska szefów partii komunistycznej. Nauka najnowszej historii Niemiec w szkołach kuleje. Doszło do tego, że młodzi ludzie biorą szefa Stasi - Ericha Mielke - za pisarza, a zdaniem większości ulica 17 Czerwca została nazwana na cześć Love Parade.

Jak to zmienić?
Należałoby przeszkolić nauczycieli, wprowadzić nowe podręczniki, porównać ich treść z tymi z innych krajów. To jest wspólne zadanie całej Europy. Ignorancja, jaką wykazuje tu UE, jest wielką nieodpowiedzialnością. Chodzi o fundamenty Wspólnoty. Podwójna walka - ze zbrodniczym systemem komunistycznym i nazistowskim - to geneza Unii. Gdyby nie ona, UE nie miałaby racji bytu. Jestem szczerze zdziwiony, że Bruksela nie zajęła się rozliczeniem z komunizmem, od odszkodowań dla ofiar zaczynając, na osądzeniu winnych kończąc. Kraje, które zostały straszliwie doświadczone okrucieństwem komunizmu, powinny kłaść szczególny nacisk na podjęcie tego tematu na niwie unijnej.

W Niemczech zawrotną karierę zrobiło określenie "Kommunistenhasser" (nienawistny wobec komunizmu). Czy bycie antykomunistą jest w Niemczech czymś niewybaczalnym?
Prawdziwy zwolennik demokracji powinien być antykomunistą i antyfaszystą. Jednak jest prawdą, że podczas gdy postawa antyfaszystowska kojarzy się pozytywnie, antykomunizm jest odbierany jako zabobon konserwatyzmu, coś niedemokratycznego. W tym względzie Niemcy mogą się wiele nauczyć od innych. W Tallinie widziałem w muzeum okupacji instalację zbudowaną z dwóch lokomotyw. Na jednej powieszono swastykę, a na drugiej sierp i młot. Wymowna symbolika równego potępienia obu systemów.

Niemieckie media biją na alarm, informując o nowych przyczółkach brawurowo zdobywanych przez postkomunistyczną partię Oscara Lafontaina - Die Linke.
Martwi mnie rozwój sytuacji w niemieckiej polityce. Nie tylko ze względu na zmartwychwstanie partii kojarzonej z dyktaturą NRD. Również dlatego, że akceptacja dla demokracji w Niemczech drastycznie spada. Jest to skutek nagonki Die Linke na demokrację, gospodarkę rynkową, Stany Zjednoczone i Zachód. Obawiam się, że kiedy przyjdzie jakiś większy kryzys, ludzie mogą zwrócić się w kierunku totalitaryzmu. Jeżeli globalizacja doprowadzi do tego, że standard życia w Niemczech drastycznie się obniży, bo inne kraje w globalnym wyścigu będą szybsze niż przyzwyczajone do dobrobytu Niemcy, może się okazać, że społeczeństwo opowie się po stronie ekstremistów. Z lewej lub prawej strony.

Co jest powodem, że w Niemczech lekceważy się przestępstwa NRD-owskiej dyktatury?
Ten stan jest efektem wielu czynników. Człowiek i całe społeczeństwa przejawiają skłonność do wypierania z pamięci tego, co było złe. Wielu przedstawicieli tzw. elit, zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie Niemiec, miało w przeszłości flirt z władzą. Artyści opłacani z państwowej kasy byli dobierani i popierani pod kątem poglądów politycznych. To na górze rozstrzygano, kto ma dostać tytuł profesora, a kto może kierować instytutem naukowym. Dyktatura trwała ponad 40 lat i zdołano wyhodować elity na własny użytek. Ci ludzie żyją i są aktywni w różnych dziedzinach życia publicznego. W Niemczech Zachodnich z początku potępiano NRD. Ale z czasem pogarda ustąpiła miejsca pomniejszaniu przestępczego charakteru reżimu. Nastąpił czas "wyrozumiałej polityki". Na mojej tablicy korkowej wisi list Schrödera do ostatniego szefa Niemieckiej Socjalistycznej Partii Jedności (SED), Egona Krenza. Były kanclerz Niemiec zwraca się w nim do Krenza na "ty", życząc mu wszystkiego najlepszego w związku ze zjazdem partii. Pewne osoby po prostu nie są zainteresowane rozliczeniem polityków pokroju Krenza za zbrodnie tamtych czasów, bo mogłoby ich to postawić w złym świetle. Do tego w Niemczech debata o zbrodniach NRD jest przygniatana ogromem zbrodni nazistów.

Ostatnio w Niemczech na nowo odżyła sprawa agenturalnej przeszłości Gregora Gysi, prominentnego adwokata i członka postkomunistycznej partii Die Linke.
Temat Gysi jest dość skomplikowany i trudno znaleźć prostą odpowiedź, ponieważ każdy, kto ośmieli się napisać o Gysi w kontekście jego współpracy ze Stasi, trafia do sądu. Opisałem to w książce "Sprawcy są wśród nas". Podczas pracy nad nią nie rozstawałem się z prawnikiem. Według wszelkich dostępnych dokumentów Gregor Gysi nie tylko ściśle współpracował ze Stasi, ale również jako adwokat zdradzał swoich klientów (prominentnych dysydentów), donosząc na nich do aparatu bezpieczeństwa. Za działania sprzeczne z naturą obrońcy powinien stracić pozwolenie na wykonywanie zawodu, do czego nie doszło. Przez lata Gysi przedstawiał różne wersje wydarzeń. Nie do przyjęcia jest fakt, że Die Linke zamiast wyciągnąć wobec niego konsekwencje nadal go broni, kosztem kultury politycznej w Niemczech. Ludzie z byłej Partii Demokratycznego Socjalizmu (PDS), którzy współpracowali z reżimem, zasiadają w ławach poselskich. Gysi nie jest osamotniony, po ostatnich wyborach spora grupa byłych współpracowników powróciła na eksponowane miejsca w niemieckiej polityce.

Czy może pan wymienić nazwiska byłych współpracowników Stasi?
Owszem, ale to nadal grozi procesem. W Hamburgu funkcjonuje sąd, który stał się mekką dla wszystkich byłych TW. Przejawia on osobliwą skłonność do ferowania niezrozumiałych wyroków. Kiedy ktoś złoży oświadczenie, że nigdy nie współpracował z aparatem bezpieczeństwa, jest ono uznawane za dowód. W momencie udostępnienia akt, z których wynika, że dana osoba jednak współpracowała, zaczynają się spekulacje i podejrzenia o sfałszowanie dokumentów. I wtedy sąd wydaje decyzję zakazującą pisania o tej osobie jako o byłym TW. Zawsze uważałem, że w demokratycznym kraju nie ma miejsca na cenzurę. Musiałem zrewidować swoje poglądy po tym, jak z mojej książki wycięto z nakazu sądu całe fragmenty.

Czy pana zdaniem duże koncerny powinny przeprowadzać selekcję wśród kluczowych pracowników pod kątem ich współpracy z reżimem komunistycznym?
Myślę, że gospodarka zawiodła, jeżeli chodzi o rozliczenie z komunistyczną przeszłością. Podobnie jak po zakończeniu II wojny światowej tak i teraz wychodzi się z założenia, że przede wszystkim liczy się ciągłość. Nikt specjalnie nie zwraca uwagi na przeszłość swych pracowników i zarządów. Do tego dochodzi prawo o aktach archiwum Stasi, w myśl którego nie wolno prześwietlać przeszłości osób zatrudnianych w sektorze gospodarczym. Takie prawo doprowadziło m.in. do tego, że w wielu wschodnioniemieckich wydawnictwach po dziś dzień pracują byli TW.

Tak jak w przypadku dziennikarzy "Berliner Zeitung"?
Tak, ale nie tylko tam. Takich wydawnictw jest dużo. Pozostawianie tych osób na stanowiskach świadczy o błędnej i krótkowzrocznej polityce. To igranie z ogniem.

Olga Doleśniak-Harczuk, Przemysław Harczuk

25.07.2008r.
Gazeta Polska