Niemcy przyzwyczaili się do przytakiwania Polaków

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem i ekspertem w dziedzinie stosunków polsko-niemieckich, rozmawia Mariusz Bober

Jak Pan ocenia obecny stan relacji polsko-niemieckich? Do 2004 r. Niemcy były traktowane przez niemal wszystkie rządy III RP jako nasz adwokat w staraniach o wejście do Unii Europejskiej. Dziś, w dobie światowego kryzysu oraz rosnących wpływów i roszczeń środowisk niemieckich przesiedleńców, trzeba postawić pytanie o zmianę tych relacji. Podziela Pan ten pogląd?
- Stosunki polsko-niemieckie nie zmieniają się od paru lat. Do 2004 r. oraz obecnie, po wyborach 2007 r., wyciszano problemy, ale one nie zniknęły. Jednym z nich jest to, czym ostatnio wszyscy się ekscytują, czyli rola BdV, Eriki Steinbach i w ogóle kwestii przymusowych wysiedleń w niemieckiej polityce. Zachodzą fundamentalne rozbieżności w pamięci historycznej w obu krajach i podejmuje się nieudane próby jej uzgodnienia. Złudne okazało się przeświadczenie panujące po stronie niemieckiej, że problemem byli tylko "polscy nacjonaliści" owładnięci "germanofobią", którzy "na szczęście przegrali wybory", i że wraz z objęciem rządów przez Platformę Obywatelską wszystko zostanie załatwione. Także w Polsce panowało wiele nieporozumień wynikających z przeświadczenia, że problemy w relacjach z Niemcami były skutkiem niezręczności poprzedniego rządu, i że po wymianie osób odpowiadających za politykę zagraniczną relacje będą tak harmonijne jak w połowie lat 80. i w latach 90. Tymczasem okazało się, że napięcia w relacjach z Niemcami są problemem trwałym. I nie chodzi tu tylko o Centrum przeciwko Wypędzeniom, ale także np. o rosyjsko-niemiecki gazociąg bałtycki. Łączy się to zasadniczo z problemem relacji państw europejskich, zwłaszcza Niemiec z Rosją. Musimy zdawać sobie sprawę, kto jest dla RFN prawdziwym partnerem i na czym polega polityka wschodnia tego kraju i całej UE. Sprawa budowy rurociągu Nord Stream tylko uwidacznia te różnice. Jeśli, nie daj Boże, on powstanie, a my zostaniemy odcięci od dostaw gazu, w Polsce podniesie się poniewczasie wielki krzyk.

Wróćmy jednak do pierwszego pytania. Czy problemem w naszych relacjach jest naprawdę historia, czy może spory wynikają po prostu z rozbieżnych interesów?
- W dużej mierze właśnie z rozbieżności interesów, ale wyrastają one z historii i są interpretowane w świetle przeszłych doświadczeń. Tam, gdzie te interesy były zbieżne, a władze Polski zachowywały się tak, jak oczekiwały Niemcy, panował spokój. A zbieżności również występują - jesteśmy razem w UE, w NATO, wojska obydwu naszych państw są w Afganistanie, mamy też niektóre wspólne interesy. Przykładem tego jest sprawa unijnych regulacji ekologicznych czy euroobligacji. Ale gdy pojawiły się rozbieżności, jak np. w sprawie Związku Wypędzonych i Eriki Steinbach, to od razu nastąpił wybuch niezdrowych emocji po stronie niemieckiej, a Władysław Bartoszewski jest w niemieckiej prasie przedstawiany tak jak za rządów PiS np. prof. Mariusz Muszyński. Tymczasem sprawa sprowadza się do następującej kwestii: czy jesteśmy dla Niemców partnerem, czy tylko klientem.

A może raczej rynkiem zbytu, który w dodatku w ostatnich latach często chyba pomagał ratować niemiecką gospodarkę przed kryzysem?
- W świadomości przeciętnego Niemca Polska jest krajem, w którym niemieckie firmy prowadzą działalność niemalże charytatywną, Polacy zaś odbierają Niemcom miejsca pracy. Jak wiadomo, rząd niemiecki mimo swojej proeuropejskiej retoryki nie zdecydował się otworzyć swego rynku pracy dla pracowników z "nowej Europy". Oczywiście elity zdają sobie sprawę ze znaczenia Polski jako peryferyjnego obszaru powiązanego gospodarczo z Niemcami.

Największy od miesięcy spór wybuchł jednak nie na płaszczyźnie gospodarczej, ale na tle stosunku do przeszłości i jej rozumienia, a symbolizuje go osoba Eriki Steinbach...
- Sprawa Eriki Steinbach jest przykładem chyba jedynego - ale tylko chwilowego - ustępstwa ze strony Niemiec, bo dotychczas to strona polska nieustannie się cofała. Znamienne było, że ogłoszenie w niemieckich mediach rozpoczęcia prac nad budową tzw. Widocznego znaku nastąpiło od razu po wygraniu przez PO wyborów. Pokazuje to, jak bardzo liczyli się z poprzednim rządem. Gabinet Donalda Tuska od początku zapewniał Berlin o "życzliwej neutralności", licząc może, że "Widoczny znak" będzie czymś innym niż Centrum przeciwko Wypędzeniom, które chcieli budować "wypędzeni", i że nie zasiądzie w nim Erika Steinbach. Stąd także wybuch emocji ze strony Władysława Bartoszewskiego, który chyba poczuł się wyprowadzony w pole. Tymczasem stało się jasne, że Steinbach jest bardzo wpływową osobą w RFN, mającą za sobą rosnące poparcie społeczne, nieograniczające się tylko do ziomkostw.

Tymczasem wpływowi w Polsce dziennikarze i publicyści przekonują, że prawie nikt w RFN nie zna Steinbach...
- Pogląd ten wyraża panujące w Polsce przekonanie, że polityka jest wszędzie częścią show biznesu, tak jak w naszym kraju. A więc, że wystarczy, iż ktoś zrobi np. jakiś happening i nagłośni go telewizja, i już jest znany i wpływowy. W Niemczech, które są państwem znacznie poważniejszym niż nasza biedna, rozchwiana i ogłupiona Rzeczpospolita, lepiej zorganizowanym, polityka prowadzona jest w sposób bardziej profesjonalny. Pozycja polityka nie zależy od tego, czy jest on bardziej, czy mniej popularny. Na próżno szukałby pan wśród niemieckich polityków odpowiednika Palikota czy Niesiołowskiego. Społeczeństwo niemieckie jest zdepolityzowane, a wpływ obywateli na politykę mały. Niemcy ufają swoim elitom. Rzeczywiście nie jest więc tak, że każde dziecko lub przeciętny Niemiec zna Erikę Steinbach, ale to wcale nie znaczy, że ona nie ma dużych wpływów. Ta sprawa jest po prostu źle przedstawiona.

Zresztą chyba tak samo, jak rzeczywiste znaczenie dla Polski samej Eriki Steinbach, której postać odwraca uwagę od poważniejszych spraw. Bo to chyba nie tylko ona jest problemem, ale przede wszystkim sposób załatwienia roszczeń środowiska, które reprezentuje...
- Naturalnie. W tym sensie także obecność Steinbach w samej radzie fundacji jest drugorzędna. Ważniejszy jest sam ten projekt, który kiedyś polska opinia publiczna zgodnie odrzucała, a teraz przeciwna jest mu jeszcze tylko odważna mniejszość. To sukces tych, którzy chcieli wybudować to Centrum. Idea ta zyskała szerokie poparcie, gdyż wpisuje się dobrze w zmiany świadomości społecznej. Wielu niemieckich polityków, dziennikarzy, publicystów lub intelektualistów ją zaakceptowało. Po prostu minął czas pokuty i wyrzutów sumienia.

Właśnie, skąd ta zmiana nastawienia? Czy aż tak wielką siłę przekonywania ma Steinbach? Czyżby Niemcy nagle zapomnieli lata edukacji o ich odpowiedzialności za rozpętanie II wojny światowej?
- Zgodnie z powszechnym odczuciem za II wojnę światową odpowiadają naziści, a nie współcześni Niemcy, a jednocześnie niemal wszyscy współcześni Niemcy mają dziadka lub babcię, którzy stracili swoją ojczyznę zajętą przez nacjonalistycznych Polaków i bardzo przy tym cierpieli. Czas więc mówić o ich krzywdzie, a Polacy powinni się przyznać do swych win, podobnie jak to kiedyś uczynili Niemcy. Steinbach przekonuje już przekonanych. Po polskich protestach rząd niemiecki oświadczył, że sam zorganizuje miejsce upamiętnienia przesiedleńców, ale w innej formie, niż chciała Erika Steinbach, do zaakceptowania dla Polaków. To, jaki będzie ów "Widoczny znak", oraz to, że w ogóle powstanie, jest znacznie ważniejsze niż jej obecność w radzie Fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie", którą zresztą niektórzy, także "Nasz Dziennik", nazywa Centrum przeciwko Wypędzeniom.

Myśli Pan, że będzie istotna różnica między wspomnianą fundacją a Centrum przeciwko Wypędzeniom, które chciała utworzyć Steinbach?
- Myślę, że obietnica niemieckiego rządu, iż obecny projekt będzie czymś innym niż projekt pierwotny, jest ważniejsza niż nieobecność szefowej BdV w radzie fundacji. Dlatego przez pewien czas używano "kryptonimu" "Widoczny znak". "Życzliwa neutralność", o której zapewniał obecny rząd polski, wynikała właśnie z przekonania, że ta obietnica zostanie spełniona, tzn. że powstanie muzeum mniejsze, bardziej obiektywne, mniej emocjonalne i wpisane w kontekst, na którym zależy Polakom. Mówiąc krótko, rząd polski liczył na kompromis. Jestem zresztą pewny, że Niemcy zrobią wszystko, by nie narazić się na zarzut fałszowania historii lub rewizjonizmu. Jak wiadomo, chciano nawet włączyć do tego przedsięwzięcia polskich historyków, by je lepiej ulegitymizować. Niektórzy się nawet sami zgłaszali.

W ten sposób okazuje się, że jeszcze ważniejsza od osoby Eriki Steinbach jest pamięć społeczeństwa niemieckiego. Czy nie jest tak, że zajmując pozycję "życzliwej neutralności", obecny rząd w Polsce pozbawił się wpływu na kształt "Widocznego znaku"? A w konsekwencji przyzwolił na wybielanie historii Niemiec z okresu II wojny światowej oraz "zaciemnianie" w niej naszej roli, i to nie tylko w oczach Niemców, ale całego Zachodu.
- Ma pan rację. Trzeba się zastanowić, na czym w istocie polega różnica między Polakami i Niemcami. W Polsce nikt nie przeczy, że były przymusowe wysiedlenia, że zginęło wiele osób, że to była tragedia dla wysiedlanych itd. Rzecz polega na tym, w jakim kontekście widzimy to wydarzenie. Polacy widzą je jako skutek totalitaryzmu i wiedzą, że przedtem na naszych ziemiach zbudowano Generalną Gubernię i dokonano rzezi milionów Polaków. Uważamy, że odpowiadali za to Niemcy, i ciągle powinniśmy o tym pamiętać we wzajemnych relacjach. Wiadomo przecież, że w Prusach było ogromne poparcie dla Adolfa Hitlera. Hitlerowcy nie byli kosmitami. To nie jakaś drobna grupka Niemców rozpętała II wojnę światową. Nie była to zwykła wojna i nie była to zwykła okupacja. Natomiast Niemcy, zwłaszcza Erika Steinbach, mówią, że co prawda wojna była, ale nie ma nic wspólnego z przymusowym wysiedleniem i że "jest dziełem Polaków, nacjonalistów", którzy w swym nacjonalizmie przypominają nazistów i byli w gruncie rzeczy wykonawcami polityki bardzo podobnej do Hitlera. Niemcy zaś jako jednostki nie odpowiadają za rozpętanie II wojny światowej. Chodzi więc o to, by w Berlinie wybudować ośrodek, który z "wypędzenia" i utraty ziem wschodnich uczyni centrum pamięci niemieckiej. Będzie ono zaświadczać o tym, że porządek powojenny, włącznie z kształtem granic, jest zbudowany na wielkiej krzywdzie, a więc, że jest niesprawiedliwy. A im bardziej Polacy przeciwko temu będą protestować, tym bardziej będą potwierdzać tezę, że są ciasnymi antyeuropejskimi nacjonalistami, lekceważącymi prawa człowieka i zasady chrześcijańskie. Oczekuje się od nas, od Polaków, ale także od Czechów, abyśmy tę "opowieść" zaakceptowali. Jeśli zaś nie godzimy się na to, to jesteśmy traktowani tak, jak ostatnio Władysław Bartoszewski.

W tej sytuacji trudno nie zadać pytania o rolę i miejsce Eriki Steinbach i BdV w niemieckiej polityce wschodniej, zwłaszcza wobec Polski?
- Na pewno współkształtuje politykę Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU), ale także politykę europejską. W Niemczech politykę kształtuje teraz pokolenie, które urodziło się w czasie wojny albo już po jej zakończeniu. Nie czują się "sprawcami", tylko "ofiarami wojny". Nazistowską przeszłość uznają za przezwyciężoną. Natomiast powróciła do świadomości dawna rola Niemiec i Niemców w Europie Wschodniej. "Wschód" stał się miejscem aktywnej polityki, w której nie ma miejsca na podmiotową Polskę, co najwyżej Polskę - pomocnika.

A jakie miejsce w niemieckiej polityce wschodniej zajmuje Polska, rolę klienta czy może przeszkody w zawarciu sojuszu z Rosją?
- Polska jest dla Niemiec dość istotnym krajem. Niemcy interesują się nami, choćby właśnie z powodów gospodarczych. Natomiast z punktu widzenia budowania strategicznych sojuszy, to - mimo pewnych zmian zależnych od tego, kto sprawuje rządy (wiadomo, że obecna kanclerz jest trochę bardziej wstrzemięźliwa w stosunkach z Rosją niż jej poprzednik) - dla Niemiec Rosja jest dużym partnerem, od którego można wiele uzyskać. Polski nie traktuje się w RFN jak poważnego partnera. To Niemcy wybierają w Polsce ludzi, z którymi chcą rozmawiać. Politycznie i ekonomicznie jesteśmy oczywiście znacznie słabsi. Jednocześnie jesteśmy państwem, chyba jedynym w Europie Środkowowschodniej, które ciągle sprawia kłopoty, pomijając Czechy, znacznie jednak bardziej potulne, i ich przywódcę Vaclava Klausa, który prowokuje swym eurosceptycyzmem. Różnice w podejściu do Rosji dobrze było widać na przykładzie konfliktu w Gruzji. W Polsce całkiem inaczej reagowano na rosyjskie działania niż w Niemczech, gdzie jak to często bywało przedtem, Moskwę brano w obronę. Dlatego w USA panuje opinia, że Niemcy są krajem, który ma najlepsze w Europie kontakty z Rosją, oraz jest najlepszym adwokatem interesów rosyjskich na Starym Kontynencie. Ujawniają się w ten sposób także ambicje Niemiec do pełnienia roli światowego gracza, a w spełnieniu ich pomocna jest właśnie Rosja. Stąd też o RFN pisze się za oceanem, że jest to kraj, w którego polityce wschodniej Rosja jest najważniejsza ("Russia first"). Od nas Berlin oczekuje, że będziemy takim "partnerem juniorem" albo klientem czy wręcz potakiwaczem, ostatecznie negocjującym cicho w kuluarach. Właśnie taką politykę uprawiał do tej pory rząd Donalda Tuska, co od razu zapewniło mu "dobrą prasę" w Niemczech, aż do czasu, gdy wybuchł obecny konflikt i wprowadził w osłupienie polityków niemieckich. Nie przypadkiem Donald Tusk milczy i używa Władysława Bartoszewskiego jako "zderzaka".

Jaką rolę w tej polityce wschodniej Niemiec i UE pełnią inne kraje Europy Środkowowschodniej?
- Niemcy dominują w regionie gospodarczo i politycznie. To jest ich sfera wpływów, podobnie jak basen Morza Śródziemnego - północna Afryka - jest strefą wpływów Francji. Niemcy łączą zresztą tradycyjnie dobre relacje z Bułgarią, Rumunią, Węgrami, krajami bałtyckimi, Chorwacją itd. Problemem była zawsze Serbia, ale ta - jak wiadomo - leży na kolanach, Czechy, które rzadko jednak zdolne są do sprzeciwu, oraz Polska.

Wróćmy jeszcze na własne podwórko. Czy nasz "adwokat" w związku z konfliktem wokół Eriki Steinbach, a także pozwoleniem na przejmowanie m.in. przez niemieckie firmy naszych przedsiębiorstw, co w sytuacji kryzysu prowadzi do wypompowywania pieniędzy z Polski, nie jest zbyt drogi?
- Był okres, gdy Niemcy były naszym "adwokatem" w drodze do UE, co znaczyło, że my byliśmy ich klientem. Wtedy występowała zbieżność interesów. Niemcy nie chciały być krajem granicznym Unii, a my chcieliśmy do niej przystąpić. Wówczas nasza gospodarka potrzebowała też kapitału. Trudno więc, byśmy głosili izolacjonizm. Firmy niemieckie jako takie nie stanowiły i nie stanowią zagrożenia. Problem polegał na tym, jakie polskie firmy były przejmowane i w jaki sposób oraz jak budowany był polski kapitalizm czy pozwolono rozwijać się polskim bankom oraz czy mogły one kredytować polską przedsiębiorczość. Kryzys światowy objawił słabości dotychczasowej strategii neoliberalnej. Prysnął głoszony przez nią mit, że kapitał nie ma narodowości, że wszystko jedno, kto jest właścicielem.
Powinniśmy przemysleć strategię rozwoju i budować kapitalizm polski. Oczywiście - nie zamykając się na świat.

To nie byłoby możliwe, i nie w tym rzecz. Problem w tym, które firmy i w jaki sposób zostały sprzedane oraz jakie to ma konsekwencje dla gospodarki. W sytuacji kryzysu widać to dość wyraźnie...
- Widać niewątpliwie, że "bliższa ciału koszula", także w Niemczech, gdzie władze nie chcą przyznać pomocy dla Opla, bojąc się, że pieniądze zostaną wycofane do USA, mówią: "Dlaczego mamy płacić Amerykanom"? W Polsce ten niewłaściwy sposób przejmowania firm widać najbardziej jaskrawo na przykładzie rynku medialnego, co ma także wpływ na funkcjonowanie naszej demokracji. Teraz "tsunami" kryzysu nadciąga do Polski. Jeszcze co prawda tego nie widać, ludzie pracują, bawią się i cieszą z dokonanego w 2007 roku wyboru. Ale z drugiej strony rośnie poczucie bezradności. Trudno zresztą się dziwić, że gdy ludzie widzą, jak wykańcza się polski przemysł stoczniowy, pytają: dlaczego tak ma być, a Komisja Europejska jednocześnie zezwala na pomoc dla francuskich firm samochodowych?

A także dla niemieckich stoczni...
- Właśnie. Silne państwa europejskie, które zawsze chroniły swoje rynki, zaczęły w tej sytuacji wspierać swoje strategiczne firmy, i Komisja Europejska jakoś ich nie strofuje.

Czy w ten sposób stare państwa UE nie niszczą zasad, na których miała się ona opierać, czy nie prowadzi to w prostej linii do rozpadu Unii?
- Światowy kryzys pogłębił istniejące w niej nierówności i pokazał, że sukces gospodarczy Europy Środkowowschodniej ma bardzo słabe podstawy i każdy poważniejszy kryzys finansowy może nas strącić w przepaść. Sprawa rzeczywistego charakteru UE oraz jej tożsamości uwidoczniła się już podczas sporu o traktat z Nicei i pierwiastkowy system liczenia głosów w Radzie Unii. Sprowadza się to do pytania, czy UE będzie związkiem państw, które choć mają różną wielkość i potencjał, są w miarę równorzędnie traktowane, czy jednak będzie to twór, w którym bezwzględnie dominują silne państwa.

Dziękuję za rozmowę.

***

Wymiana handlowa oraz inwestycje zagraniczne polsko-niemieckie
(dane za 11 m-cy 2008 r., w mld euro)

- Eksport z Polski do RFN - 26,8
- Procentowy udział eksportu do RFN w całym polskim eksporcie - 25
- Wartość inwestycji polskich w RFN* - 0,079
- Skumulowana wartość inwestycji polskich w RFN do 2008 r. - ok. 0,75

- Import z RFN do Polski - 29,8
- Procentowy udział w całym eksporcie RFN do Polski - 23
- Bilans - -3
- Wartość inwestycji niemieckich w Polsce - 2,8
- Skumulowana wartość inwestycji niemieckich w Polsce do 2007 r. - 17

* - dane za 2007 r. Źródło: MG, NBP, Ambasada RP w RFN

22.03.2009r.
Nasz Dziennik