Któregoś dnia obudzicie się bez Polski - wywiad z Władimirem Bukowskim

Proszę spojrzeć na historię Polski, na wszystkie ofiary, które poniosła, by wywalczyć i utrzymać swoją niepodległość. Rezygnując z tego, zdradzacie wszystkie generacje, które były przed wami, zdradzacie swoją historii - ostrzega Władimir Bukowski, legendarny rosyjski opozycjonista w rozmowie z Rafałem Kotomskim.

Tragedia smoleńska to najnowsza otwarta i bardzo bolesna karta stosunków polsko-rosyjskich. Przyznam, że byłem pod wrażeniem listu, który napisał Pan wraz z innymi swoimi rodakami.

Byliśmy absolutnie zaskoczeni brakiem reakcji ze strony polskich władz na to, co się stało. Wydarzyła się rzecz niezwykła i symboliczna w swojej wymowie. Katastrofa wzbudziła tak wiele wątpliwości. Ale to, że polski rząd właściwie nie podjął żadnych działań, by je rozwiać, jest zdumiewające.

Ma Pan osobistą teorię na temat tego, co się stało?

Nie podejrzewam, by rozbicie samolotu było zamierzone. Ale dostrzegam brudną grę z rosyjskiej strony. Putin i Tusk ewidentnie nie chcieli, by prezydent Kaczyński brał udział w rocznicy katyńskiej. Opracowali wspólne oświadczenie z myślą, by przemilczeć najtrudniejsze sprawy. Kaczyński w tym przeszkadzał, bo miał swoje zdanie na ten temat i mocno je akcentował. Nie był im potrzebny, ale uparł się, by do Katynia pojechać.

Przecież miał do tego pełne prawo jako głowa państwa. Trudno wyobrazić sobie, by w 70. rocznicę ludobójstwa zabrakło polskiego prezydenta.

Oczywiście. Przypuszczam, że Putin musiał powiedzieć swoim kagiebistom: sprawcie, by lądowanie w Smoleńsku było niemożliwe, niech lądują w Mińsku albo w Moskwie. Jak się spóźni czy nie dotrze, Kaczyński zostanie ośmieszony, wybuchnie skandal. Wtedy przesłanie o ludobójstwie i potrzebie wyjaśnienia zbrodni przejdzie niezauważone. Taki mógł być zamysł. Lotnisko w Smoleńsku nie było przygotowane na przyjęcie samolotu. Wiadomo, że sprowadzono specjalny sprzęt ułatwiający lądowanie, ale 10 kwietnia zniknął. Nie mam wątpliwości, że pilot został wprowadzony w błąd przez wieżę kontrolną. Nie zamknięto lotniska i robiono wszystko, by zrzucić winę na Polaków. Bo to przecież oni zdecydowali o lądowaniu w bardzo złych warunkach, na złym lotnisku. Katastrofa była niezamierzonym efektem takiej brudnej gry prowadzonej przez rosyjską stronę. Po prostu przesadzili, wymknęło im się to spod kontroli. Dobrym tropem jest mgła, która pojawiła się nad lotniskiem. Przecież wiadomo, że można ją sztucznie wyprodukować. I w Rosji to się robi. Nawet pracownicy lotniska w Smoleńsku przyznawali, że podobne zjawisko nie zdarza się o tej porze roku.

Zgodziłby się Pan z Wiktorem Suworowem, że zachowanie Putina w sprawie smoleńskiej wskazuje na nieczyste sumienie? Gdyby nie miał nic do ukrycia, skwapliwie zgodziłby się na międzynarodową komisję, wręcz nalegał na jej powołanie.

Jestem szczególnie zdumiony, że strona polska odstąpiła od wspólnego śledztwa i nie zabiegała o powołanie komisji międzynarodowej. Na świecie w takich przypadkach śledztwa nigdy nie prowadzi jedna strona. Po zamachu na amerykański samolot nad Lockerbie w Szkocji powołano komisję międzynarodową, pracowali amerykańscy eksperci. Przeczesywano każdy kawałek gruntu, odnajdując najmniejsze skrawki. A w Smoleńsku części samolotu czy dokumenty znajdowano miesiące po katastrofie, użyto karty kredytowej jednej z ofiar. To ma być śledztwo?! Przecież to oczywiste, że polskie służby powinny być od razu na miejscu i działać. A przynajmniej robić to razem z Rosjanami. Polskie władze w sposób zupełnie niezrozumiały odstąpiły od takich działań. Wolały pomniejszać znaczenie tragedii i oddały wszystko Putinowi. Moskwa mogła być tylko szczęśliwa z takiego obrotu sprawy. Dlatego powstał list, który napisaliśmy z Aleksandrem Bondariewem, Wiktorem Fajnbergiem, Andriejem Iłłarionowem i Natalią Gorbaniewską.

Niestety, mam wrażenie, że Wasz list właściwie przeszedł w Polsce niezauważony.

Kilka dni później Tusk powiedział, że poradzą sobie i nie potrzebują naszych rad. Przykro to słyszeć, bo list był taktowny i powściągliwy. Nikogo nie pouczaliśmy.

Jak bardzo prezydent Kaczyński i prowadzona przez niego polityka były niewygodne dla Kremla?

Kłamstwa i niedomówienia wokół zbrodni katyńskiej ciążą na stosunkach polsko-rosyjskich od przeszło pół wieku. Jeśli ma się poprawić, to muszą zostać wyjaśnione. Polska ma prawo zaskarżyć Rosję przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze i żądać ogromnych odszkodowań. Taka perspektywa była zawsze kłopotliwa dla Kremla. Po tym, gdy Michaił Gorbaczow i Borys Jelcyn przyznali, że to sowieckie NKWD stało za zbrodnią katyńską, zostaliśmy z Wiktorem Suworowem zaproszeni do polskiego Senatu na spotkanie z okazji 60-lecia paktu Ribbentrop-Mołotow. Nagle dzień wcześniej rosyjskie MSZ zmieniło oficjalne stanowisko i ogłosiło, że w sierpniu 1939 r. nie było żadnych tajnych protokołów między III Rzeszą i ZSRS.

To nie żaden przypadek, tylko drobiazgowo przemyślane stanowisko.

Oczywiście, bo Rosja obawiała się, że Polska może zacząć starać się o odszkodowania katyńskie. Mówimy o ponad 20 tys. pomordowanych oficerach i odszkodowaniu rzędu 20 mld euro. Dla władz Rosji wypłacenie takiej kwoty byłoby nie tylko poniżające, ale i kłopotliwe ekonomicznie.

Śp. prezydent Kaczyński stawiał jasno sprawę Katynia, ale przeszkadzała też jego polityka, którą w Polsce nazywamy "jagiellońską". Polska chciała odgrywać aktywną rolę w swojej części Europy, wspierała niezależne ambicje Ukrainy, Gruzji. Azerbejdżanu.

Kaczyński prowadził politykę sensowną i skuteczną. Pierwszy raz po wojnie Polska mówiła własnym głosem. Był słyszalny, ale też niepopularny w Rosji i w Starej Europie. Rząd Tuska postanowił z taką polityką skończyć i wymyślił poprawę stosunków z Rosją. Razem z Putinem zaczęli też usuwać w cień temat Katynia, a jak można przejść do porządku dziennego nad takim wydarzeniem? Przecież Putin nigdy nawet za Katyń nie przeprosił, mówił tylko o strasznej dla wszystkich epoce stalinowskiej. Jeżeli dzisiejsze władze Rosji przyznają się do sukcesji po Związku Sowieckim, to muszą za Katyń przeprosić. Dzisiejsi władcy Kremla nie chcą o tym pamiętać. Tusk się z takim myśleniem zgadza w przeciwieństwie do Lecha Kaczyńskiego, który uważał, że Moskwa powinna uczciwie rozliczyć się z tej zbrodni. Poza tym Polska w jego czasach stała się widocznym przeciwnikiem politycznym wszędzie tam, gdzie zwykliśmy mówić o rosyjskiej strefie wpływów. Oczywiste, że Rosji nie mogło się to podobać. Niestety, również Unia Europejska nie była szczęśliwa z tego powodu.

Co do putinowskiej Rosji, to trudno mieć złudzenia, ale brak wsparcia Starej Europy Polacy odczuwają szczególnie gorzko.

Unii zależy głównie na ułożeniu dobrych stosunków z Rosją. Nie zamierza naruszać status quo. Kaczyński naruszył, prowadząc jasno zdeklarowaną politykę środkowoeuropejską. Powiedzmy sobie szczerze, Unia nie mogła takiej polityki poprzeć. Racją bytu jest dla niej wspólne z Moskwą utrzymywanie kontroli nad Europą. Wystarczy przyjrzeć się, w jaki sposób Unia powstawała. Potrzebny był jej silny ZSRS po drugiej stronie. François Mitterrand powiedział kiedyś, że tylko taki układ pozwala kontrolować wszystko między Moskwą a Paryżem. To trwa do dzisiaj. Jeżeli w Polsce myślicie, że Unia pomoże wam w razie presji ze Wschodu, to się grubo mylicie! Dogadają się ponad waszymi głowami. Katastrofa smoleńska jest tego najlepszym przykładem.

Jako Polacy czujemy się częścią Zachodu, to oczywiste. Ale jednocześnie wyjątkowo naiwna wydaje się wiara, że Zachód będzie kiedykolwiek "umierał za Polskę".

Tego uczy wasza historia. Polska była wciąż zdradzana przez Zachód - w 1939 r., w 1945 r. Zastanawiam się, ile jeszcze razy ma do tego dojść, by Polacy przestali być wreszcie naiwni. Przestańcie liczyć, że Zachód coś zrobi w waszej sprawie.

Przygląda się Pan trochę bieżącej polskiej polityce? Mamy bardzo ostrą polaryzację między PiS-em i PO, która swoją pozycję buduje dzięki medialnej ochronie ze strony największych ośrodków i ciągłemu straszeniu opozycją.

Bardzo mnie zdziwiło, że obóz polityczny brata śp. prezydenta Kaczyńskiego przegrał wybory prezydenckie. Powinien był je wygrać! Popełniono poważny błąd, nie zajmując się tragedią smoleńską. Zmarnowana została nadzieja, by po zwycięstwie skutecznie wyjaśnić całą sprawę. W polityce trzeba takie sytuacje wykorzystywać. Wydawało się naturalne, że ktoś, kto przeżył wielką tragedię, stracił brata i bratową, będzie o tym mówił w kampanii. Ludzie na to czekali. Nie nadużywania sprawy, ale na pewno też nie pominięcia jej zupełnie. Należało jasno powiedzieć: muszę dokończyć dzieło mojego brata. Według wszystkich danych Jarosław Kaczyński powinien wygrać te wybory, a przegrał. To pokazuje, że w jego obozie są bardzo dobrzy ludzie, ale brakuje dobrych polityków. Nie potrafili wykorzystać naturalnej przewagi. To, co mówię, może wydawać się nieco cyniczne, ale taka jest polityka.

Moskwa musi być zadowolona z obrotu sprawy, podobnie jak z faktu, że ekipa rządząca Polską od dyskusji na temat ważnych problemów woli inwektywy i awanturę.

Oczywiście, że Moskwie to wyjątkowo na rękę. Tym bardziej że rządzą politycy, którzy zobowiązali się do poprawy wzajemnych relacji. Wymarzona sytuacja!

W dodatku Komorowski zaprosił nawet Jaruzelskiego do Pałacu Prezydenckiego jako eksperta w sprawie stosunków polsko-rosyjskich.

Jest rzeczywiście ekspertem, ale chyba od tego, jak najlepiej poddać się Moskwie. To żałosne. Powinniśmy wszyscy spojrzeć prawdzie w oczy i nazywać rzeczy po imieniu. Jaruzelski to przestępca przeciwko własnemu narodowi. Powinien za to odpowiadać karnie. Jego obecny wiek zapewne chroni go już przed więzieniem, ale powinien zostać osądzony w Polsce dużo wcześniej. Gdyby poszedł do więzienia, a nie wybrano go na prezydenta w 1989 r., dzisiaj mógłby już wyjść na wolność.

Nie spodziewam się, by Pan dobrze oceniał "pojednanie" w wykonaniu Tuska i Putina.

Pojednanie zbudowane na kłamstwie nie może przetrwać długo. To można było zrobić na warunkach, o jakie zabiegał prezydent Kaczyński. Wyjaśnić do głębi i do bólu wszystko, co nas dzieli, powiedzieć prawdę, przeprosić. Przecież nikt nie wini osobiście Putina za Katyń. Wiadomo, że mówimy o strasznej przeszłości, bolesnej dla wszystkich. Ale państwa przepraszają za takie zbrodnie, przyznają się i wskazują winnych. Rządzący dzisiaj Rosją nigdy tego nie zrobili. Czy zatem rzekome pojednanie ma być zbudowane na kłamstwie i przemilczeniach? Na tym się niczego nie zbuduje.

Wierzy Pan, że mamy jeszcze szansę na uczciwe pojednanie między Polakami i Rosjanami?

Powinniśmy do tego dążyć, ale teraz sprawy się skomplikowały. O wiele bardziej niż tuż po 1989 r. Jest dużo gorzej niż za Gorbaczowa czy Jelcyna, który nawet przeprosił za Katyń. To był dobry fundament dla pojednania, ale państwo KGB, jakim stała się Rosja za Putina, cofnęło sprawę do czasów sowieckich. Zapewniam, że z dzisiejszą rosyjską władzą nie będziecie mieć nigdy dobrych stosunków. Nie można mieć dobrych stosunków z KGB, proszę mi wierzyć. Ich bronią jest kłamstwo. Każdą skłonność do kompromisu odbierają jako słabość, a nie gest dobrej woli. Wtedy zwiększają presję, żądają coraz więcej. Tak działa KGB, które znam bardzo dobrze. Jeśli dostrzegą twoją słabość, nie spoczną, dopóki nie zamienią cię w swojego agenta. Dla nich istnieją tylko wrogowie lub agenci.

Sądzi Pan, że to sytuacja, w jakiej znalazł się rząd Tuska?

Tusk będzie poddawany coraz silniejszej presji. Nawet jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy i dzieje się to poza jego wolą. Przykładem amerykańska tarcza w Polsce. Miał być poważny system antyrakietowy, a kończy się na niewielkim oddziale US Army. Ale Moskwa protestuje mimo to, wywiera kolejną presję. Przekładając wszystko na język polityki, Kreml mówi Zachodowi wyraźnie: Europa Środkowo-Wschodnia to nasza strefa wpływów, jeśli coś tam chcecie zrobić, musicie najpierw nas zapytać o zgodę. W istocie chodzi o ograniczoną suwerenność. To wam grozi. Pewnego dnia może dojść do poważnego konfliktu, gdy Rosja będzie postrzegać was jako kraj w swojej strefie wpływów, a wy będziecie myśleli, że jest inaczej.

Rządzący Polską twierdzą, że relacje się poprawiły, bo dwukrotnie odwiedził nas prezydent Rosji, poza tym budujemy wspólny pomnik na miejscu tragedii smoleńskiej.

To wszystko nic nie znaczy. Otwarcie dla poprawy stosunków polsko-rosyjskich w wykonaniu tej ekipy jest bardzo złe. Oczywiście zgadzam się, że trzeba zmierzać do pojednania, ale na pewno nie w taki sposób. Najpierw trzeba wszystko dokumentnie wyjaśnić, a dopiero potem budować przyszłość i uczciwe stosunki. To, co się stało, odsuwa tylko taką perspektywę w oficjalnym wymiarze. Na razie muszą wystarczyć ciepłe gesty ze strony normalnych Rosjan. Wyrazy współczucia po katastrofie smoleńskiej były prawdziwe i szczere. Wielu rosyjskich pilotów, ekspertów dyskutowało w internecie i twierdziło, że to nie była tylko zwykła katastrofa. Robili tak, nie zważając na osobiste bezpieczeństwo.

W stronę państwa KGB zwracać się nie wolno, Zachód nie traktuje nas poważnie. Gdzie w takim razie ma według Pana skierować się Polska polityka? Prezydent Komorowski twierdzi na przykład, że Gruzja nie jest dla niego ważna tak jak dla poprzednika.

Komorowski może tak sobie mówić, ale dla Polaków jest bardzo ważna. Podobnie jak wszystkie państwa posowieckiej części Europy i kwestia ich niepodległości. Kiedyś dobrym początkiem dla regionu wydawał się Trójkąt Wyszehradzki. Szkoda, że dziś to tylko pusta idea. Polska zwróciła się w stronę Unii, która nie jest ani demokratyczna, ani nie buduje wolnego rynku czy wolnych społeczeństw. Buduje socjalizm i polityczną poprawność. Następuje zresztą rozpad Unii, przed którym przestrzegałem. Nie możecie dzisiaj tak igrać ze swoją suwerennością. Proszę spojrzeć na historię Polski, na wszystkie ofiary, które poniosła, by wywalczyć i utrzymać swoją niepodległość. Rezygnując z tego, zdradzacie wszystkie generacje, które były przed wami, zdradzacie swoją historię. Nie można budować państwa w taki sposób, jak robią to dzisiaj polskie władze. Bo zawiśniecie w powietrzu, a pewnego dnia obudzicie się już bez polskiego państwa.

07.07.2011r.
Gazeta Polska

Czytaj także:
Dlaczego zostawiliście śledztwo w rękach ludzi rodem z KGB? - wywiad z Władimirem Bukowskim - Nasz Dziennik, 29-30 maja 2010