Kiszczak: Agentów do dziś oglądam w telewizji

Kamila Wronowska, Michał Majewski: Czy pan osobiście niszczył teczki współpracowników SB?
CZESŁAW KISZCZAK : Zanim odpowiem, chcę powiedzieć, że służby specjalne w każdym państwie są jednym z filarów władzy. Im ten filar silniejszy, tym państwo mocniejsze. Praca z agenturą z moralnego punktu widzenia może nie zasługiwać na pochwałę, ale bez niej żadne państwo funkcjonować sprawnie nie może. Oficerowie służb, pozyskując współpracowników, gwarantują im utrzymanie tego faktu w tajemnicy. I oficerowie służb specjalnych PRL tej zasady przestrzegają. Dziś Polska ma o wiele szerzej rozbudowane służby, oparte głównie na pracy z tajnymi współpracownikami. To, co się dzieje wokół tych służb przez 20 lat, Polsce nie służy. W 1989 roku przychodzili do mnie, jako do szefa MSW, działacze opozycji, którzy byli tajnymi współpracownikami SB, wywiadu i kontrwywiadu. Naciskałem na guzik. Odbierał szef biura, w skład którego wchodziły archiwa. Prosiłem o przyniesienie teczki. Następnie dawałem ją mojemu gościowi. A on na zapleczu gabinetu wrzucał dokumenty do niszczarki.

Oryginały?
Oryginały.

I duplikaty nie zostawały?
Jeśli ten współpracownik wymieniał w meldunku 10 osób, to papier odbijano w 10 kopiach i trafiał on do 10 różnych teczek.

Ilu osobom zrobił pan taką przysługę?
Nikomu nie odmawiałem.

Kim były te osoby?
Porządni ludzie - działacze, politycy. Niektórych do dziś oglądam w telewizji.

Tadeusz Mazowiecki w czerwcu tego roku dał do zrozumienia, że pan go oszukiwał 20 lat temu w sprawie niszczenia akt SB. Premier słyszał od pana, że to, co się dzieje, jest "rutynowym paleniem duplikatów".
Na posiedzeniu prezydium rządu, które w oparciu o meldunek Jana Rokity zostało zwołane w tej sprawie, tłumaczyłem, że jest to robione w trosce o polityków solidarnościowych. Premier zapewniał mnie, że archiwa będą przez kilkadziesiąt lat chronione, a potem udostępnione wąskiej grupie historyków. Zameldowałem mu, że po powrocie do MSW opracuję depeszę zabraniającą brakowania dokumentów. Tak też zrobiłem. Z tą chwilą zaprzestano brakowania dokumentów tajnych i poufnych. Po posiedzeniu premier na boku spytał, co należałoby zrobić z tymi archiwami. Powiedziałem, żeby dał sto tysięcy dolarów, a kupimy kilka cystern paliwa lotniczego i puścimy archiwa z dymem. Niedługo potem premier powołał trzyosobową komisję, w której byli historycy: Andrzej Ajnenkiel, Jerzy Holzer i Adam Michnik. Po tygodniu ta trójka przybyła do MSW, mieli nieograniczony dostęp do teczek. Dostawali wszystko, o co prosili, i doszli do wniosku, że są to dokumenty, których nie warto pokazywać.

Bo?
Bo zacznie się publiczne urywanie sobie głów. Co zameldowali premierowi, tego nie wiem.

****

Jak pan spędza czas?
Wstaję o 9. Śniadanie. 400 metrów spacerku na bazar po zakupy. Jak jest pogoda i czuję się nieźle, to potem idę na dłuższy spacer. Niecała godzina marszu stałą trasą .

Działka?
800 metrów kwadratowych na Mazurach z dostępem do jeziora i drewnianym domkiem. Skromnie. Dostałem w czasach, w których mogłem sobie przyznać kilka kilometrów kwadratowych. Miejsce zostało wybrane z myślą o moim hobby, myślistwie.

Poluje pan?
W wyniku udaru mózgu prawie straciłem słuch w lewym uchu. Na prawe słyszę słabo. Nie mogę sobie pozwolić na strzelanie, bo ogłuchłbym zupełnie. Ale strzelałem dobrze, najlepiej z tzw. podrzutu, czyli z wolnej ręki, bez opierania broni.

A kto strzelał najlepiej?
Ojciec generała Petelickiego i szef BOR Olgierd Darżynkiewicz. Pierwszy był głównym łowczym w MON, drugi reprezentował Polskę na igrzyskach w strzelectwie.

Wojciech Jaruzelski polował?
Nieczęsto. Nie miał charakteru do polowania. To mól książkowy i gazetowy. Uważa, że takie przyjemności, jak polowanie, gra w brydża czy zbieranie znaczków, to strata czasu. Jest przecież tyle ciekawych książek do przeczytania.

Jaruzelski to pana przyjaciel?
Tak. Nawet kilka dni temu dzwonił. Długa rozmowa.

Pan jest z Jaruzelskim na ty?
On mi mówi na ty, ja do niego nadal "panie generale" albo "obywatelu generale".

Zdarza się "towarzyszu generale"?
Nie. Proponował mi bruderszaft, wciąż ma pretensje o mówienie "panie generale". Nie sztuka być przyjacielem ministra obrony, premiera czy szefa PZPR. Trzeba mieć szacunek do człowieka. Ja takim szacunkiem darzę generała.

Odwiedza pana?
Czasem. Do niedawna co roku urządzaliśmy z żoną hucznie moje urodziny, 50 - 60 gości. Ale Jaruzelski na takie przyjęcia z wódką się nie nadaje. Każdy pił, ile mógł. Generał nie pije i nie znosi, kiedy piją wokół niego. Dawniej, kiedy zbliżały się jego urodziny, koledzy mnie delegowali, żebym dzwonił i zapowiedział, że chcemy przyjść z życzeniami. Sami faceci, bez kobiet. Mruczał, ale się zgadzał. Kiedyś się ośmieliłem i powiedziałem, że mógłby dobrą wódkę postawić. Obruszył się. Gdy przyszliśmy, wyciągnął z kredensu nalewkę, wlał do naparstków i schował butelkę. Chyba po to, żebyśmy się nie urżnęli.

Kto jest jeszcze pana przyjacielem?
Generałowie: Siwicki, Michał Janiszewski, który leży sparaliżowany, Henryk Dankowski. Także Hipolit Starszak. Wielu ludzi starego chowu. Rzadko widuję się z Jerzym Urbanem, którego zawsze wysoko ceniłem. Z Adamem Michnikiem od czasu do czasu się spotykam i z innymi działaczami dawnej opozycji. Porządni ludzie. Wpada czasem generał Władysław Ciastoń, który zaskakuje mnie cytowaniem wierszy mojej żony. Ja jestem noga do wierszy.

Pan, były oficer służb? Pan ma fenomenalną pamięć.
W zeszłym roku było lepiej.

Emeryturę panu obcięli?
Jeszcze nie. Czekam na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego.

Do rozmowy włącza się żona generała
MARIA TERESA KISZCZAK: Nie byłoby zmartwienia, gdybyś zrobił jak twoi znajomi, którzy poszli w latach 90. do zarządów i rad nadzorczych spółek.

CZESŁAW KISZCZAK :Nie chciałem. Premier Mazowiecki proponował mi wysoko płatną synekurę. Odmówiłem, uważałem, że dla Polski zrobiłem, co mogłem. A pieniędzy za darmo brać nie chciałem. Renta inwalidzka mi wystarcza.

****

Zmienił pan zdanie o Lechu Wałęsie. Ostatnio powiedział pan, że należy mu się pomnik. W 1982 roku na posiedzeniu biura politycznego KC PZPR mówił pan, że to żulik, mały człowiek i chytry lis.
Podtrzymuję, co mówiłem, ale nie mówiłem tego publicznie. Wtedy ważyły się losy Wałęsy. Większość najwyższego forum opowiadała się za zmianą internowania w aresztowanie i osądzenie go. Ja postulowałem uwolnienie. Poparł mnie generał Jaruzelski i następnego dnia Wałęsa wrócił w domu. Zawsze mówiłem, że Wałęsa jest na cokole i nie ma siły, która by go stamtąd zdjęła. Pamiętajcie, że opozycja na ludziach władzy też wieszała psy. Urok walki politycznej. Popatrzcie, co się dzieje obecnie.

Dlaczego pan mówił "żulik"? Żulik to nawalony facet spod budki z piwem. W tym jest niesłychana pogarda.
Może to było zbyt mocne słowo.

Jest wiele pana wypowiedzi z lat 80., które są w podobnym tonie. "Zdegenerowany margines na utrzymaniu obcych służb" - to łagodność. Pół roku po wprowadzeniu stanu wojennego mówił pan, że "jeśli za mało było dotychczasowych lekcji, prowokatorzy odbiorą następne".
Normalne słownictwo w ustach każdego polityka. To były lata walki. Ale nie oceniajcie polityków na podstawie tego, co mówią, ale co robią. Wałęsa też nie zostawiał na nas suchej nitki. Byliśmy "zgniłkami" i "zaprzańcami".

Trudno się dziwić, skoro MSW urządzało prowokacje, jak zmanipulowanie jego rozmowy z bratem w ośrodku internowania.
Rozmowa jest autentyczna. Bracia sobie wypili po kielichu i dzielili majątek, który Wałęsa zdobył. To się nagrało na magnetofonie brata i na naszym służbowym. Jeśli dobrze pamiętam, to Wałęsa bardzo brzydko mówił o episkopacie.

To było zmontowane, zmanipulowane.
W 100 procentach autentyczne. Nikt tego nie zakwestionował. To była normalna walka polityczna - Wałęsa wieszał psy na nas, my na Wałęsie.

I na całej podziemnej opozycji, że żyje za pieniądze zagranicznych służb.
Uważamy się za pępek i sumienie świata. A Polska jest potrzebna mocarstwom do prowadzenia gier. Amerykanie i Zachód w latach 80. kupowali Polskę za drobne, a ja te drobne, czyli setki tysięcy dolarów, przepuszczałem przez ręce.

O czym pan mówi?
Przez związki zawodowe szły do Polski pieniądze. Kanały były opanowane przez polski wywiad. Podwładni mnie namawiali, żeby te pieniądze zbierać na Skarb Państwa. Ale po co? Wiedzieliśmy, ile pieniędzy przychodzi, do kogo idą, na co są rozdzielane.

Dobrze, że te pieniądze szły. Pomogły w rozmontowaniu komunizmu.
No tak, ale to były grosze. Ludzie na dole wydawali po 10, 20 dolarów. To były wtedy duże pieniądze. A część z tej pomocy, jak mi meldowali podwładni, szła do kieszeni. Z tego tytułu podobno niektórzy mają dziś duże majątki.

Kto? To insynuacja.
Nie będę się po latach i bez wglądu w dokumenty narażał na procesy.

Pan uważa, że PRL nie był represyjnym państwem? Na przykład konfiskowanie ludziom aut za to, że w bagażniku milicja znalazła kilka ulotek?
PRL było najmniej represyjnym państwem w obozie socjalistycznym. Zapominacie o tym, że od września 1986 roku nie było w Polsce więźniów politycznych. Na mój wniosek "amnestionowano" ich bez żadnych następstw prawnych. Od tego dnia nikogo za działalność opozycyjną nie aresztowano. Mówienie o konspiracji po tej dacie to bujda na resorach. Mówienie, że konfiskowano samochody, to przesada. Nie pamiętam takich faktów. Dziś też zabiera się samochody pijanym kierowcom.

To jednak coś innego. W PRL strzelano do ludzi.
Kiedy?

Na przykład w Gdyni w grudniu 1970 roku.
To było ponad 10 lat przed objęciem przeze mnie stanowiska szefa MSW. Tam doszło do tragicznego splotu wydarzeń. Takie sytuacje są potworne, ale zdarzały się na całym świecie.

Byłem wtedy zastępcą szefa kontrwywiadu. Po tragedii na Wybrzeżu groziło nam rozlanie się walk na cały kraj. Mogły być tysiące ofiar. Konieczne okazało się odsunięcie kluczowych postaci od władzy. Byłem pierwszym oficerem, który te zmiany proponował i przygotował. Działania polityczne okazały się skuteczne, ówczesne kierownictwo odeszło od władzy. Niedługo potem generał Jaruzelski zaprosił mnie, mało znanego pułkownika, wraz z rodziną na urlop w Zakopanem. Tam powiedział: "Czesławie, gdyby to się nam nie powiodło, to stracilibyśmy nie tylko epolety, ale i głowy".

Gdzie w ostatnich 40 latach w cywilizowanym świecie zdarzało się, że wojsko strzelało do cywili?
A Irak? Tam strzela się do niewinnych ludzi, straty liczone są w dziesiątkach tysięcy ludzi. A broni masowego rażenia nie znaleziono. A to był pretekst do wojny.

Pan się czuje odpowiedzialny za śmierć górników w Wujku?
Tak, to zrobili moi podwładni. Choć nie wydawałem rozkazu, a o tragedii dowiedziałem się po fakcie. Jest rzeczą potwierdzoną sądownie, że nikomu nie dałem zgody na użycie broni w rejonie Wujka. Poleciłem przerwać akcję i wycofać milicję oraz wojsko poza obręb kopalni. Broń została użyta w obronie własnej w oparciu o przepisy z 1955 roku.

Ostatnio Sąd Apelacyjny w Warszawie uznał, że nie ma dowodów, że między górnikami i milicjantami doszło do walki wręcz.
Bzdury. To jak doszło do rozbrojenia trzech milicjantów? Film Kutza o kopalni Wujek jest w miarę obiektywny. Lali się kamieniami, kilofami.

To był dobry pomysł, żeby milicjanci i wojskowi szli do kopalni z ostrą amunicją?
Powtórzę. Mimo nalegań komendanta wojewódzkiego nie wydałem zgody na użycie broni.

Ale śmiertelne strzały były. Nie wykonano pana rozkazu?
Pierwotnie miałem takie zdanie. Ale po przeczytaniu dokumentów, po zapoznaniu się z opinią prokuratury, po decyzji sądu zmieniłem ocenę. Milicjanci uznali, że ich życie jest zagrożone. Na całym świecie w takiej sytuacji milicjanci, policjanci, wojskowi mają prawo użyć broni.

****

Dlaczego pan przywiązywał taką wagę do walki z Kościołem?
Całkowicie nieuprawniona teza. Lata, w których szefowałem MSW, to najjaśniejszy okres w stosunkach państwo - Kościół. Za moich czasów żaden ksiądz nie został aresztowany, zatrzymany lub rewidowany z wyjątkiem ks. Zycha zamieszanego w zabójstwo sierżanta Karosa. Zobaczcie, ilu księży aresztowano w ostatnim 20-leciu.

W SB, która panu podlegała, działał cały departament, który zajmował się walką z Kościołem.
Nie ja go utworzyłem, ja go zlikwidowałem. Przez całe lata 80. prowadziłem dialog z hierarchami. To są fakty, które potwierdzają historycy i strona kościelna. Opisuje to Peter Raina i ks. bp Alojzy Orszulik. Rozmowy rozpocząłem 14 lub 15 grudnia 1981 roku z kardynałem Franciszkiem Macharskim. Wszystkie postulaty Kościoła załatwiłem pozytywnie. Zaproponowałem przywrócenie stosunków Polska - Watykan, państwo - Kościół, a później dopuszczenie opozycji do współrządzenia krajem.

Generał Władysław Pożoga, pański zastępca w MSW, wspomina, że był pan w kontaktach z Kościołem cyniczny. Z jednej strony pan rozmawiał, z drugiej kazał inwigilować i zwalczać księży. Pożoga, kiedy pana zastępował, dostawał sterty materiałów z inwigilacji ludzi Kościoła.
Do Pożogi radzę podchodzić ostrożnie. Moi przeciwnicy w oparciu o te wypowiedzi wezwali go na świadka do sądu. Wszystko odwołał. Oskarżył autora książek o manipulację i miał go pozwać. Działania, o których wspomniał Pożoga, nie były wielkie, ale były. Mieliśmy problemy z własną opozycją, która naciskała, by atakować Kościół. Jaruzelski mnie bronił. Mieliśmy obok siebie NRD, Związek Radziecki i inne kraje, z których płynęły podszepty, aby tłamsić Kościół. Wymawiano nam, że mamy kapelanów w armii.

Ale po co w tę walkę angażowano tyle sił? Pożoga opowiada, że latach 80. popłynął z MSW rozkaz, żeby jednej niedzieli nagrać i przesłuchać 15 tys. kazań. Zrobiono to i wyszło, że raptem 3 proc. zawierało treści, które mogły mieć wymiar polityczny.
Ja kazałem nagrywać i analizować. Ktoś mi podpowiedział, że polityczne kazania to margines. Tak było. Dane z tych nasłuchów pozwalały mi rozładowywać antykościelne nastroje w partii.

Pracownicy pana resortu mieli zakaz chodzenia do Kościoła. Dlaczego, skoro stosunki państwo - Kościół układały się tak znakomicie?
W MSW pracowali ludzie niewierzący. Sami deklarowali niewiarę. Ale byli też wierzący.

I nie mogli chodzić do kościoła?
Nie wydałem zakazu. Było zalecenie jeszcze z lat 40. albo 50., ale patrzyłem na to przez palce. Partia to też swoista religia.

Przez palce? Pan jest oskarżony o wyrzucenie z resortu porucznika, który chodził do kościoła.
Nie tylko. Sierżanta też podobno za to zwolniłem. Ten oficer nie został zwolniony za chodzenie do kościoła, ale za okłamywanie przełożonych. W służbach specjalnych można okłamywać np. mamę, tatę, ale nie przełożonego. Takie są reguły.

Pan i generał Jaruzelski lansujecie tezę, że za zabójstwem księdza Jerzego Popiełuszki stał twardogłowy i wysoko notowany w Moskwie sekretarz KC PZPR Mirosław Milewski. Jakie macie dowody?
Nie ma bezpośrednich dowodów. Są poszlaki. Kilkanaście dni temu dziennikarze z Krakowa pokazali mi notatkę związaną z zatrzymaniem ks. Popiełuszki w 1983 roku. Nie znałem jej. Jej autorem jest ówczesny zastępca prokuratora generalnego Józef Żyto. Pisze on, że zatelefonował do Milewskiego, aby powiadomić go o wynikach rewizji w mieszkaniu kapłana. Rozmowa, jak wynika z notatki, dotyczy również zatrzymania. Milewski mówi, że musi to z kimś skonsultować, i prosi Żytę o telefon za chwilę. W kolejnej rozmowie przekazuje Życie, że zatrzymanie jest zasadne. Zamknięcie księdza za moimi plecami spowodowało napięcie w relacjach z Kościołem. Byłem umówiony z arcybiskupem Bronisławem Dąbrowskim, że żaden duchowny nie zostanie zatrzymany i zrewidowany bez mojej wiedzy. Ponadto uzgodniłem, że o każdym zatrzymaniu on będzie informowany. Kiedy zatrzymano księdza, arcybiskup zadzwonił z pretensjami. W zażegnywanie tego incydentu musiał się włączyć sam Jaruzelski. Miałem ostrą rozmowę z prokuratorem, Popiełuszkę zwolniono. Przeprosiłem Kościół. Wtedy nie czułem się na siłach, żeby sprawę wyjaśnić do końca. Wystarczyło mi utarcie nosa prokuraturze, Milewskiemu i warszawskiej organizacji partyjnej.

To wydarzenia na długo sprzed porwania. Pożoga oceniał, że Milewski nie stał za tą zbrodnią. Pana zastępca uważał, że Piotrowski ze swoją ekipą chciał Popiełuszkę zastraszyć i zwerbować.
To nie trzyma się kupy. Przed porwaniem Piotrowski rzucił kamieniem w pędzące auto, w którym jechał ksiądz. Omal nie spowodował śmierci Popiełuszki. Trzymał w gabinecie kamienie, które posłużyły do obciążenia ciała. Od początku bił księdza pałką po głowie, aż ten tracił przytomność. Tak się nie werbuje współpracowników. Może tak w latach młodości werbował Władysław Pożoga. To było zabójstwo z premedytacją.

Skoro chcieli zabić, to dlaczego łatwo wypuścili z rąk świadka Waldemara Chrostowskiego? Wystarczyło zawrócić auto, żeby go złapać.
Nie wiem. Z tego, co pamiętam, to Chrostowski był wysportowany, uciekał przez pola. Cała ta zbrodnia była prowokacją, która miała doprowadzić do usunięcia mnie ze stanowiska. Nowy szef MSW sprawców prawdopodobnie by nie ścigał.

W 1983 roku SB zorganizowała tzw. prowokację przy Chłodnej. W mieszkaniu księdza Popiełuszki znaleziono broń i amunicję. Na jednym z dokumentów jest pańska adnotacja: "Dusza mi się śmieje, ale pielgrzymka papieża".
To robiła warszawska prokuratura za wiedzą i zgodą generalnego prokuratora i Milewskiego. W 1983 roku pod nieobecność generałów Ciastonia i Płatka ówczesny pułkownik Adam Pietruszka prosił mnie kilka razy ustnie, żebym zgodził się na rewizję u Popiełuszki, bo tam jest nielegalna literatura i pieniądze opozycji. Nie mówił o broni, amunicji. Odmawiałem. W końcu poprosił pisemnie o zgodę. Znowu odmówiłem. A te słowa? Wielu się powołuje na moją rezolucję i ją cytuje. Ale nikt dokumentu z taką rezolucją nie ujawnił. Podejrzewam, że to kolejny pretekst do pokazywania mojej "dwulicowości w relacjach z Kościołem".

****

Pan, człowiek stojący na czele służb wojskowych, miał pod nosem oficera, który przez lata pracował dla CIA. Sprawa Kuklińskiego to pańska porażka zawodowa?
Odnoszę wrażenie, że w kasie pancernej szefa wywiadu wojskowego armii ZSRR leży gwiazda Bohatera Związku Radzieckiego dla Kuklińskiego.

Mówi pan tak, bo pana ograł.
Był moim przyjacielem, razem przechodziliśmy kurs na akademii w Związku Radzieckim. Kiedy byłem szefem wywiadu wojskowego, często przyjeżdżał z teczką przypiętą łańcuchem do ręki. Otwierał mi dokument na odpowiedniej stronie, ja podpisywałem. Mówiłem mu: "Rysiu, jesteś z kierowcą, z ochroną. Kielicha możesz wypić". Nigdy nie chciał się ze mną napić, pogadać dłużej. O agenturze bym mu nie powiedział, ale nawet zwykłe plotki byłyby dla Amerykanów ciekawe. Potem zostałem szefem kontrwywiadu. Znów do mnie przyjeżdżał z teczką. Znowu nie chciał ze mną gadać.

Do czego pan zmierza?
Moim zdaniem wywiad radziecki zabronił przekazywać do USA dane polskiego wywiadu i kontrwywiadu. A Kukliński mógł przekazywać to, co dotyczyło Sztabu Generalnego, bo to były sprawy ćwiczebne, lipne, nieprawdziwe. Faktyczne dokumenty III wojny były w Moskwie. Dostęp miało do nich kilka osób. I dopiero dokumenty moskiewskie decydowałyby o sposobie użycia wojsk polskich w czasie III wojny. Poza tym nie wierzę, że sam sfotografował 40 tys. dokumentów.

Wiadomo, jak wojsko miało być użyte. Miało iść na Hamburg, a potem na Kopenhagę.
Tego, jak miało być naprawdę, szybko państwo się nie dowiecie. To jest głęboko ukryte w Moskwie albo już zniszczone. Kolejny argument. Na początku lat 80. radzieckim attache wojskowym w Warszawie był Jurij Ryliew. Przed stanem wojennym został z Polski odwołany. I ten Ryliew w latach 90. udzielił moskiewskiej gazecie wywiadu, w którym stwierdził, że ostatnią jego czynnością w Polsce było wyekspediowanie agenta GRU płk. Kuklińskiego do Berlina. Podał, że Kukliński został zwerbowany przez Amerykanów w Wietnamie. GRU wyłapała tę sytuację i zwerbowała go pod groźbą ujawnienia informacji polskiemu kontrwywiadowi.

To są scenariusze filmów szpiegowskich. Można to potraktować jako czarny PR, który radzieccy robili Kuklińskiemu, bo ten robił w trąbę nie tylko was, ale również ich.
Niczego nie wykluczam, ale jest zbyt wiele przesłanek, które świadczą na korzyść tezy, którą przedstawiam.

Po co Rosjanie mieliby robić tę zawiłą kombinację?
Chodziło o przekonanie Amerykanów, że z powodu Polski nie wybuchnie III wojna światowa. A Kukliński to było w miarę pewne źródło. Miał kontakty z marszałkiem Kulikowem, Jaruzelskim, w Układzie Warszawskim, w Sztabie Generalnym. Na temat Kuklińskiego udzieliłem informacji Markowi Barańskiemu. On poszedł dalej i napisał książkę "Nogi Pana Boga", która ukaże się w grudniu. Jeden ze znajomych mówił mi, że będzie bomba wydawnicza.

Jak pan wytłumaczy, że zginęli synowie Kuklińskiego?
Opowiadano mi, że żona Kuklińskiego była prywatnie w Polsce. Obsiadły ją koleżanki. Współczuły, że straciła dzieci. Odparła: "Przestańcie, żyją".

Komu mówiła?
Powiedziałem. Koleżankom.

****

Kiedy pan był w ZSRR po raz pierwszy?
Prywatnie w 1964 roku i nie popisałem się błyskotliwością. Piastowałem stanowisko szefa kontrwywiadu Marynarki Wojennej. Pojechałem z żoną do sanatorium imienia Dzierżyńskiego w Soczi. Miesiąc odpoczywania w znakomitych warunkach, na zaproszenie szefa kontrwywiadu armii radzieckiej. Opiekował się nami jego pierwszy zastępca, generał lejtnant Ceniow, bohater wojny i przyjaciel Leonida Breżniewa. Prowadził ze mną dziwne rozmowy. Przekaz był taki, że w ZSRR jest źle. Myślałem, że to prowokacja. Nie domyślałem się, że on między słowami mówi, że zaraz będzie przesilenie i odwołają Nikitę Chruszczowa, który odpoczywał obok w Picundzie. Ceniow go zresztą pilnował i osobiście wiózł potem do Moskwy, gdzie Chruszczowa zdjęto ze stanowiska. Był też drugi sygnał, który przeszedł mi koło ucha. W sanatorium poznałem szefa ochrony Kremla. Zaproponował, że pokaże mi Kreml, jakiego nie oglądają delegacje. Po urlopie pojechaliśmy z żoną do Moskwy. Na koniec wycieczki po Kremlu przewodnicy pokazali mi cmentarz, na którym leżą przywódcy ZSRR. Nad każdym grobem cokół z wyrzeźbioną głową. Rzeźby brakowało tylko przy nagrobku Stalina. Uznałem, że to objaw niechęci ekipy Chruszczowa do Józefa Wissarionowicza. Na zakończenie pobytu przyjęcie. Szef kontrwywiadu wypytuje o wrażenia. Mówię, że świetne. Ale on naciska, żebym powiedział, co mi się nie podobało. Wypaliłem w końcu, że wszyscy na cmentarzu są uczczeni, a Stalin rzeźby nie ma. Cisza. W końcu generał rzucił: "Czesławie Janowiczu, nie denerwuj się. W ciągu tygodnia będzie!". Znów nie zrozumiałem. Wróciłem do kraju. Ledwie usiadłem za biurkiem i przyszła wiadomość, że Chruszczow zdjęty, a na jego miejsce przychodzi Breżniew, który przychylniej patrzył na Stalina.

Poznał pan Breżniewa?
Osobiście nie, ale w połowie lat 70. już nie dało się z nim rozmawiać. To był już poważnie chory człowiek. Gwałtownie się starzał i nie potrafił powiedzieć paru zdań z pamięci. Powinien być odsunięty, ale taki stan rzeczy odpowiadał faktycznie rządzącemu triumwiratowi, w którym byli szef dyplomacji Gromyko, marszałek Ustinow i stojący na czele KGB Andropow.

Jurija Andropowa, który został następcą Breżniewa, znał pan chyba dobrze?
Twardy, ale inteligentny człowiek. Wyrocznia radzieckich służb. Kiedy był pierwszym sekretarzem, wielokrotnie mnie zapraszał na Kreml. Nie pojechałem. Uważałem, że kontakty z głową państwa radzieckiego to sprawa Jaruzelskiego. Mnie w latach 80. podszczypywał najbliższy współpracownik Andropowa Władimir Kriuczkow, mózg późniejszego puczu przeciw Gorbaczowowi w 1991 roku. Przepytywał, kogo widzielibyśmy na stanowisku, gdyby zabrakło Jaruzelskiego. Kiedy wymienił wspominanego już Milewskiego, parsknąłem śmiechem. On mnie zaczął przekonywać, że kiedyś z Andropowem już wyciągnęli mało znanego działacza i to był świetny ruch. Chodziło mu o Węgry w 1956 roku. "Skompromitowane kierownictwo musiało odejść i znaleźliśmy prowincjonalnego sekretarza Janosza Kadara. Zobacz, Czesławie Janowiczu, co z niego wyrosło. Prawdziwy mąż stanu!" - opowiadał.

Andropow rządził krótko, trochę ponad rok. Na co umarł?
Miał chore nerki, był na dializie. Byłem u niego na spotkaniu w 1981 roku. Zrobił przerwę i zaprowadził mnie na zaplecze. Wyciągnął butelkę francuskiego koniaku i jeden kieliszek. Powiedziałem, że sam nie pijam. Wziął mnie do następnego pokoju. A tam wielki stół zastawiony lekarstwami. Mówi, że każdego dnia to przyjmuje. Z generałem Jaruzelskim pojechaliśmy na jego pogrzeb w 1984 roku. Po uroczystości delegacje składały kondolencje i wyrazy uszanowania nowemu przywódcy Konstantinowi Czernience. Kiedy przyszła moja kolej, złapał moją dłoń i nie chciał puścić. W końcu wydusił: "Spasiba". Odeszliśmy i mówię do Jaruzelskiego: "Niedługo na drugi pogrzeb, przylecimy". Generał poprosił, żebym nic już nie mówił.

Jak radzieckie służby przyjęły wyniesienie do władzy Gorbaczowa?
To, co zaczął mówić półgębkiem, gdy został sekretarzem generalnym KPZR, budziło niepokój, nawet przerażenie w kremlowskich kręgach władzy. Byłem w Moskwie niedługo po jego wyborze, na przyjęciu wydanym przez szefa KGB gościło całe kierownictwo resortu. Kiedy pojawił się toast na cześć generała Jaruzelskiego, poczułem się zobowiązany wygłosić podobny pod adresem Gorbaczowa. Mówię, jaki młody, zdolny i że proponuję wypić za jego pomyślność. Nikt nie wstał, zero oklasków. To nie była niechęć. To była wrogość.

Jaki był wpływ towarzyszy radzieckich na wydarzenia w Polsce w końcówce lat 80.? Na ile byli informowani przez was, na ile zbierali wiadomości samodzielnie?
Radzieccy, wśród których się obracałem, mieli pełen przegląd sytuacji z różnych źródeł. Uważali, że to, co się dzieje, jest zagrożeniem dla spójności bloku socjalistycznego, i namawiali nas do zlikwidowania opozycji.

Gorbaczow też?
Mówię o ludziach z resortów siłowych. Gdyby ta ekipa zrobiła pucz przeciw Gorbaczowowi wcześniej, na przykład w 1989 roku, to wzięliby władzę. Spóźnili się. W 1991 roku zmiany zaszły już za daleko. W trakcie polskich przemian Rosjan bardzo interesował Okrągły Stół i rozmowy władzy z Kościołem. Do tego stopnia, że mój znajomy szef GRU zainstalował agenta w moim otoczeniu, gdy byłem szefem MSW. Chodzi o majora Marka Z., który został zatrzymany przez UOP w 1993 roku. Z. wchodził w skład grupy, która przygotowywała tajne dokumenty, na przykład na temat rozmów z Wałęsą w 1988 i 1989 roku.

I nie domyślił się pan?
Podejrzewałem. Zrobiłem nawet pewien trik, który mnie w tym upewnił. Wezwałem współpracowników i powiedziałem: "Spotykam się z Wałęsą, będę omawiał takie i takie sprawy, chodzi mi o osiągnięcie takich i takich celów". Poprosiłem o przygotowanie wystąpienia, bo zawsze chodziłem na spotkania z tekstem. Po cichu napisałem zupełnie inne. Szybciutko umówiłem się z rezydentem radzieckich służb w Warszawie. I wyłapałem znajome melodie z tych kartek, z których nie zamierzałem korzystać.

I co pan zrobił?
Wiedziałem, że to Z. lub druga osoba z otoczenia. Trzecią: pułkownika dyplomowanego Ryszarda Iwanciowa, wykluczyłem. Był członkiem AK i krewnym pierwszego dowódcy AK gen. Karaszewicza-Tokarzewskiego. Był moim zastępcą w wywiadzie wojskowym. Miałem przez niego wiele kłopotów, ale zawsze go broniłem. Nie mogłem wszystkich wyrzucać. Ważne, że wiedziałem, kto donosi.

****

Skoro jesteśmy przy służbach bloku sowieckiego. Pan znał długoletniego nadzorcę Stasi Ericha Mielkego?
Ponad 40 lat na stanowisku, miał słabość do archiwów. Przedziwną przygodę z nim przeżyłem. Poprosił mnie w 1982 roku, żeby jego ludzie mogli wejść do naszych archiwów. Mówił, że chodzi o dokumenty, które pomogłyby osądzić zbrodniarzy hitlerowskich. Zgodziłem się. Obfotografowali, co chcieli. Moja rewizyta w NRD. Przyjęcie w willi Wannsee, w której 40 lat wcześniej zapadła decyzja o eksterminacji Żydów. Mielke wygłasza toast po rosyjsku i robi delikatne wycieczki pod moim adresem za brak współpracy w kwestii dokumentów. Mówię, że jego ludzie dostali dostęp do archiwów. A on, że nie pozwolono im wziąć oryginałów. Potem wyszło, że Mielke wszedł w układ z instytutem w Hamburgu, któremu za duże pieniądze sprzedawał oryginały. Papiery jechały do miejsc, w których już nigdy nie miały ujrzeć światła dziennego. Nie wiem, czy on to robił dla dobra NRD-owskich służb, czy dla własnej korzyści. Ja otrzymywałem od Mielkego tylko kopie.

Jakie?
Na przykład na temat wiedzy gestapo o Armii Krajowej. Intrygowała mnie, do dziś intryguje sprawa aresztowania komendanta głównego AK generała Stefana Grota-Roweckiego. Wielka postać. O tym mogę rozmawiać godzinami. Tajemnicza historia z kilkorgiem znanych agentów gestapo w tle. Chciałem nawet w latach 80., będąc szefem MSW, napisać pracę na ten temat. W końcu najciekawsze dokumenty przekazałem historykowi Andrzejowi Kunertowi. Wykonywałem na przykład eksperymenty, żeby dokładnie sprawdzić, jak długo jedzie się z siedziby gestapo w alei Szucha do budynku przy Spiskiej, gdzie aresztowano Grota.

Jeździł pan i mierzył czas na stoperze?
Podwładni jeździli.

Skoro jesteśmy przy autach, jakim samochodem pana wożono do pracy?
Z zasady nikt mnie nie woził do MSW. Jeździłem sam, małym peugeotem 204. Dieslem, żeby było taniej.

Żartuje pan?
Miałem kierowcę, ale rzadko korzystałem. Lubiłem tego peugeota. Napisałem nawet do premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, żeby mi go sprzedano po cenie rynkowej. Szef gabinetu Bieleckiego odpisał, żebym stanął do przetargu. Machnąłem ręką. Napisałem książkę i kupiłem nowe auto.

Pan był z generałem Jaruzelskim w latach 80. w Korei Północnej u Kim Ir Sena.
To jedno z najdziwniejszych doświadczeń. Zaczęło się już na lotnisku w Phenianie. Czekał na nas nieprzebrany, wiwatujący tłum. Po drodze to samo, dziesiątki tysięcy ludzi karnie wyprowadzonych na ulice. Na trybunach stadionu tysiące ludzi układało obrazy z plansz.

.w tym wizerunek Jaruzelskiego.
Tak. W tym wszystkim najnormalniej zachowywał się Kim. Klepał po plecach, uśmiechał się, mówił do rzeczy. Ale na oficjalnym przyjęciu też była dziwna sytuacja. Zauważyłem, że rusza się obrus. Zajrzałem pod spód, a tam siedział oficer, który masował stopy Kima. Gdy nas przyjmował, nie był już okazem zdrowia. Miał na szyi dużą narośl. Zdjęcia robiono mu tylko z jednej strony, żeby się to nie wydało. Przekonywał nas do medycyny naturalnej. Dobrze mu szło. Namówił nawet generała Jaruzelskiego na kieliszek żeńszeniówki.

****

Pan uważa, że został niesprawiedliwie oceniony przez wolną Polskę?
Powinno się ze mną obchodzić inaczej. Zwyczajnie, po ludzku, bez przesady w jedną lub drugą stronę.

Dlaczego?
Nie zasłużyłem na afronty. Na przykład było 20-lecie rządu Mazowieckiego i na tę uroczystość do Sejmu mnie nie zaproszono. Zaproszono mnie jedynie na uroczysty koncert.

To nie było pana święto, pan w 1989 roku reprezentował reżim.
Wystarczy minuta refleksji, aby zdać sobie sprawę, że dzisiejsza Polska jest również moją zasługą. Wybory dzięki mnie odbyły się bez "cudów nad urną". Uszanowaliśmy wynik głosowania. Oddaliśmy władzę w pokojowy sposób. Jestem jednym z twórców Okrągłego Stołu, 31 sierpnia 1988 zaproponowałem Wałęsie i biskupowi Dąbrowskiemu 161 miejsc w Sejmie, wolne wybory do Senatu, wybór prezydenta, reformy polityczne i gospodarcze, w tym wolny rynek i udział "Solidarności" w budowaniu koalicji. Wszystko to obiecałem "Solidarności", która w latach 1988 - 1989 była bardzo słaba. Proszę przeczytać wspomnienia Bronisława Geremka, Zbigniewa Bujaka, Jarosława Kaczyńskiego.

Mówi pan "pokojowo". Dlaczego miało być inaczej? ZSRR był zajęty swoimi sprawami. Kto miał strzelać? W wojsku, w MSW i partii nie było nastroju do strzelania, raczej rezygnacja.
Nikt nie chciał strzelać. Ale wystarczyła jedna kompania ZOMO, żeby dać sobie radę. Wielu ludzi ówczesnej opozycji przyznaje, że to by wystarczyło.

Poznał pan braci Kaczyńskich?
Najpierw Lecha. Brał udział w negocjacjach w Magdalence, które poprzedziły Okrągły Stół. (podkr. red. Rp) Zabierał głos rzadko, ale konkretnie. Mówił prawniczym i wypranym z emocji językiem. Już w trakcie obrad Okrągłego Stołu obecny prezydent przedstawił mi brata. Muszę powiedzieć, że zaimponował mi bystrym umysłem. Wyskoczył do mnie z żartobliwymi pretensjami: "Panie generale, pan internował brata, a mnie nie. Teraz brat chodzi z nożyczkami i obcina kupony, robi wielką politykę, a ja nie mam czym się pochwalić". Powiedziałem, że nic straconego, bo jestem szefem MSW, kodeks karny obowiązuje, mogę to nadrobić. Spodobał mi się jako człowiek, który w trudnej sytuacji potrafi zachować się dowcipnie.

Dlaczego pan pozwalał na inwigilację kluczowych uczestników obrad Okrągłego Stołu?
Sporadyczne działania, bez ładu, prowadzone siłą rozpędu. Trudno było kilkadziesiąt tysięcy pracowników SB w ciągu jednego dnia pozbawić pracy. To wymagało czasu. Mnie podlegało wówczas 200 tysięcy podwładnych, wśród których niewielu było zwolenników Okrągłego Stołu.

Ale to chyba nie działało tylko siłą rozpędu. Pan czerpał w ten sposób istotne informacje wykorzystywane w negocjacjach?
To było bez znaczenia i w niczym nie pomagało.

****

Pan poznał Jana Pawła II?
Nie, ale mimo to miałem z nim kilka przeżyć. Mogłem dzięki Karolowi Wojtyle zrobić dużą karierę, ale się nie popisałem.

Jak to?
Po śmierci Jana Pawła I przyjechał do Warszawy mój teść. Należał do rady parafii, z której wywodzi się kardynał Franiszek Macharski. I kardynał w czasie spotkania rady prawdopodobnie opowiadał, że na poprzednim konklawe, po śmierci Pawła VI, Wojtyła omal nie został papieżem. Zapytałem teścia: "Ciekawe, kogo wybiorą?". On odparł: "Jak to kogo? Wojtyłę!". Zlekceważyłem to. W październiku 1978 roku poleciałem do Budapesztu na spotkanie szefów wywiadów armii Układu Warszawskiego. Po polowaniu nad Balatonem budzimy się i szef wywiadu radzieckiej armii mówi: "Pozdrawliaju!". "Z czym?" - pytam. "Ty znajesz" - odpowiada i klepie po plecach. Za chwilę to samo robi Bułgar, Węgier, Niemiec. W końcu zaczęli pytać, kto to jest Wojtyła. Zrozumiałem. Żałowałem, że nie zapytałem teścia o szczegóły. Wystarczyło napisać informację i ją rozesłać. Byłbym prorokiem. W następnym roku przed pierwszą pielgrzymką wezwał mnie i kilku innych oficerów minister obrony generał Jaruzelski. Powiedział, żebyśmy pomyśleli o prezencie od wojska dla Jana Pawła II. Przypomniałem sobie, że ojciec papieża służył w Wadowicach w batalionie 12. Pułku Piechoty jako porucznik. Dałem swoim zadanie, żeby przeszukali archiwa. Znaleźli grubą teczkę jego akt personalnych z mnóstwem odręcznych dokumentów. Przepiękna polszczyzna. Widać, że gruntownie odebrane lekcje kaligrafii. I zabraliśmy z tej teczki oryginały. Ściągnęliśmy z RFN piękną skórę cielęcą, a nasi introligatorzy w wywiadzie zrobili album z imieniem i nazwiskiem ojca papieża. Każdy rękopis został zalany celofanem z jednej i drugiej strony. Wyszło cudo. Papieżowi bardzo się to spodobało.

Dlaczego pan się nie spotkał z papieżem? W trakcie jego pielgrzymek w 1983 i 1987 roku był pan osobą numer 2 w PRL.
Nie dostałem formalnego zaproszenia.

Kościół nie chciał?
W żadnym wypadku. Nasza strona.

Jaka wasza strona? Wasza strona to był pan.
Komitet Centralny. Nie zapraszali, mam taki zwyczaj, że jak mnie nie zapraszają, to nie chodzę. Nawet do córki nie idę, jak nie zadzwoni i nie powie: "Tata, wpadaj". Ale papież spotkał się z moimi ludźmi w 1983 roku. Bardzo mu zależało, żeby przejść się po górach. I poszedł. Na trasie odpadali kardynałowie, potem biskupi i księża. W końcu zostało przy nim tylko dwóch młodych oficerów Biura Ochrony Rządu. Po wycieczce szef BOR generał Darżynkiewicz zaproponował papieżowi śniadanie. Jan Paweł II pyta: "A co macie?" Kiełbasę. "Eee" - mówi. Szynkę. "Eee". Darżynkiewicz był zrozpaczony. Powiedział, że są jeszcze pstrągi górskie. "Świeże? Będą zaraz?" - spytał papież. Zarządził, żeby BOR-owcy z nim zjedli. "Chyba generał Kiszczak nie zabrania śniadania z papieżem?" - rzucił. I jeszcze po kielichu czystej zaordynował do pstrąga. Tak papież zjadł śniadanie z bezpieką. Mnie już w III RP jeden z biskupów indagował, czy przypadkiem nie wybieram się do Włoch, bo chce mnie przyjąć papież. Jednak nie pojechałem.

***

Spotyka się pan z objawami niechęci na ulicy?
Nie. Natomiast masowo mnie ludzie rozpoznają. Wielu podchodzi, zagaduje. Patrzą na mnie jak na wariata, kiedy zaczynam chwalić ostatnie rządy.

Za co pan chwali?
Jest lepiej. Gdy jako szef MSW i podobno drugi człowiek w państwie jeździłem na działkę, to musiałem wozić w bagażniku kanister z paliwem. Po to, żebym miał jak wrócić. A teraz stacje mam co kilometr. W każdym sklepie mogę kupić wszystko.

O co ludzie pana pytają?
Najczęściej, kiedy będzie w Polsce porządek.

30.11.2009r.
Dziennik Gazety Prawnej