Drukowanie banknotów i wyników wyborów
Zaprosiłem do rozmowy pułkownika Andrzeja Kowalskiego - byłego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, eksperta do spraw spec-służb, autora książki "Rosyjski sztylet".
Bogdan Zalewski: Panie pułkowniku, straszny szum informacyjny przeżywamy w związku z aferą nagraniową z udziałem ludzi obecnej władzy, zblatowanych z biznesmenami, knujących z szefem banku centralnego przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Co jest dla pana istotą tego skandalu?
Pułkownik Andrzej Kowalski: Trudno to powiedzieć tak po prostu, ale tam właściwie nie pojawia się nic, czego nie spodziewałbym się wcześniej. Może to troszeczkę przemądrzale brzmi, jednak bardzo wiele sygnałów wcześniej w ciągu tych ostatnich siedmiu lat wskazywało, że rzeczywistość naszego państwa zmierza właśnie w taką stronę.
Jakie to były sygnały?
Choćby takie jak katastrofa w Smoleńsku. Analiza tego wszystkiego, co było tuż przed, w trakcie i po katastrofie bardzo jasno wskazała, że państwo właściwie przestało działać. To już było cztery lata temu. Tak, że trudno było się spodziewać, że po tym wszystkim, co potem się działo, to państwo mogło być w lepszym stanie. Rząd cały czas zapewniał, że wszystko było w porządku.
Nagrany prezes Belka sugeruje właśnie, że premier Tusk ma problem smoleński. ("Bartłomiej Sienkiewicz: Co ma wspólnego Rostowski ze Smoleńskiem?/ Marek Belka: No nic, ale ma Tusk. I w związku z tym, że Tusk ma te problemy ..."- przyp. B.Z.)
No, nie wiadomo w jakim wymiarze. Nie wiadomo, czego ta sugestia dotyczy, może tylko pewnego wymiaru psychologicznego, być może są to rzeczy o wiele poważniejsze. A może te najbardziej przerażające? Mam nadzieje, że kiedyś się tego dowiemy.
Znany bloger Aleksander Ścios postrzega tę aferę nagraniową, nagranych polityków i biznesmenów, jako ruch prezydenta Komorowskiego, taki "dyscyplinujący" rząd Donalda Tuska. Stawką ma być według tego blogera ustawa o faktycznej reaktywacji WSI, korzystna dla prezydenta ustawa o spec-służbach oraz finansowanie wojskowych inwestycji, któremu patronuje Belweder. Zgodziłby się Pan z taką hipotezą?
Myślę, że jest w tym dużo prawdopodobieństwa, dlatego że także wcześniejsze różnego rodzaju wydarzenia pokazywały, iż są takie pola, na których szczególnie zależy środowisku pana prezydenta. Tutaj nie włączałbym w to osobiście pana prezydenta, bo wydaje mi się, że tu chodzi o środowisko, które jest wokół niego, czy raczej skupione pod jego parasolem.
Co to za środowisko?
Tak naprawdę dawnych wojskowych służb specjalnych i różnych współpracowników służb. Bo to jest taki konglomerat, można powiedzieć, specjalnego rodzaju, który się zebrał w kancelarii, w Biurze Bezpieczeństw Narodowego i jak takie wielkie winogrono zwisa gdzieś wokół pana prezydenta.
A mógłby pan tak z imienia i nazwiska wymienić parę gron z tego winogrona?
Oczywiście, że nie mogę wymienić z imienia i nazwiska. Myślę, że wystarczy odrobina cierpliwej lektury tego, co jest napisane w Internecie i wiele rzeczy zaczyna się układać.
Czy to jest układ personalny groźny, szkodliwy dla Polski?
Jeżeli przypuszczenia blogera Aleksandra Ściosa są słuszne, jeśli to, co się w tej chwili wytworzyło, taka sytuacja polityczna, nie tylko wewnętrzna, ale też w wymiarze zewnętrznym Polski, jest autorstwa grupy ludzi, która wykracza poza kelnera i jakiegoś biznesmena, to mam wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją bardzo groźną. Chociaż, tak jak powiedziałem na samym początku, to nie jest żadne odkrycie, to jest tylko odsłona czegoś, co istniało już od wielu, wielu lat w Polsce.
Oczywiście kelner czy biznesmen to są pionki w tej grze. Kto mógłby tutaj odgrywać rolę hetmana, wieży, laufra?
Spodziewam się, że są to osoby, które w jakiś sposób zawodowo były związane ze służbami specjalnymi. Bardzo wyraźnie widać, że metoda, którą pozyskano informację jest jak najbardziej zgodna z pewnym kanonem zachowania służb specjalnych. Służby specjalne właśnie bardzo często w ten sposób pracują, że werbują do współpracy jakiegoś pośrednika, człowieka, który będzie ostatni w łańcuchu różnych zależności, czyli w tym przypadku - kelnera bądź kierownika sali. Wyposażają w sprzęt, potem wszystko odbierają, zacierają za sobą ślady. Osoba, która na końcu jest zadaniowana - wykonuje to zadanie. Ona nie ma nawet specjalnie pojęcia, dla kogo tak naprawdę pracuje. Ta metoda, dosyć prosta ale skuteczna, wskazuje, że musiał być to ktoś, kto jest związany ze służbami specjalnymi. Raczej byłymi niż obecnymi.
Skoro byłymi, to nie ma pan na myśli obcych wywiadów?
Nie widzę na razie sygnałów, które wskazywałyby na bezpośrednie powiązanie tych faktów z obcymi służbami specjalnymi. Raczej mam wrażenie, że to dzieje się na naszym polskim podwórku. Oczywiście być może istnieje pośrednie powiązanie, no bo jednak środowisko byłych oficerów służb specjalnych, zwłaszcza wojskowych, to jest środowisko ludzi, którzy są związani w jakiś sposób z rosyjskimi służbami specjalnymi.
Choćby swoimi biografiami.
Biografiami, szkoleniami, które się tam odbywały. Chociażby swoimi sercami. Przypomnę tutaj wspaniałą scenę z filmu "Jack Strong", kiedy jeden z bohaterów mówi o tym, że "nasze serca mają sowieckie mordy". To okropne stwierdzenie, ale w tym jest jakaś niesamowita istota tamtego środowiska, które wychowało się na komunizmie wojującym. Bo nie był on pokojowy, wbrew temu wszystkiemu, co się o nim mówiło. Jeśli chodzi o wojsko, to była perspektywa nieustannej walki. Myślę, że wychowani w takim duchu, pozostali, przynajmniej w części tego środowiska, wierni tamtym ideałom.
Nie trzeba cytować filmów wystarczy przypomnieć wypowiedzi niektórych obecnych ludzi spec-służb w Polsce, którzy mówią, że zawsze ktoś ma jakieś sympatie, ale to nie dyskredytuje człowieka.
No, absolutnie nie, to jest słuszne stwierdzenie tylko, że proszę zawsze pamiętać, iż nie można ze sobą pogodzić dwóch wymiarów. Tego wymiaru ludzkiego i tego wymiaru urzędniczego. Każdy funkcjonariusz jako urzędnik państwowy musi potrafić wyłączyć w jakimś zakresie wszystkie swoje przekonania polityczne. Dopóki jest się funkcjonariuszem państwa, nie pracuje się dla żadnej opcji politycznej, pracuje się dla państwa. Jeżeli komuś to przeszkadza, to po prostu powinien wyjść ze służb specjalnych. Wtedy może się włączyć w politykę, ale dopóki jest się po tamtej stronie, to apolityczność jest warunkiem "sine qua non" trwania w uczciwy sposób w takim oto układzie, że jestem oficerem służb specjalnych w tym konkretnym państwie.
Pomówmy jeszcze o sejmowej komisji ds. służb specjalnych, która dzisiaj zajmuje się tą aferą nagraniową. Pan wierzy, że w ogóle taka komisja jest w stanie cokolwiek wyjaśnić?
Do tej pory komisja w ciągu ostatnich siedmiu lat nie była w stanie nic wyjaśnić, więc tym bardziej nie spodziewam się, aby przy tak poważnym zagrożeniu bytu politycznego premiera i ludzi najbardziej z nim związanych komisja uczyniła jakikolwiek ruch, który by wyjaśnił sprawę. Myślę, że wszystko niestety pójdzie w kierunku rozmycia różnych kontekstów, różnych fałszywych, dziwnych tłumaczeń. Być może głos opozycji przebije się tylko w jakiejś konferencji prasowej, ale na pewno nie w stanowisku komisji jako takiej. W komisji też są doradcy, którzy tak naprawdę nadają ton jej pracy. To właśnie doradcy, którzy pracują z ramienia SLD bądź Platformy Obywatelskiej są specjalistami, którzy potrafią podpowiedzieć posłom koalicji rządowej i tej ukrytej koalicji rządowej, jak należy interpretować takie sytuacje tak, aby niewiele wyjaśnić, a przed społeczeństwem wypaść jako zatroskani, którzy próbują się pochylić nad problemem.
Jest jeszcze jeden aspekt, bo komisja ds. służb specjalnych nie ma właściwie żadnych instrumentów prawnych, bazuje jedynie na informacjach od szefów służb. Nie ma dostępu do dokumentów wewnętrznych, nie może weryfikować ich prawdziwości, więc po co w ogóle taki cyrk?
Ma pan dużo racji, cały system jest źle zbudowany i ten system należałoby kiedyś przebudować, jeżeli obywatelom zależy na tym, aby państwo kontrolowało służby specjalne. Mogłoby to funkcjonować nawet w tak ułomnym systemie, który teraz obowiązuje, gdyby posłowie mieli większą możliwość dociekliwości na takich spotkaniach. Gdyby chociażby -tak jak było kiedyś- posłowie opozycji nadzorowali to wszystko, co dzieje się w ramach prac komisji, czyli mieli zawsze w rękach stanowisko przewodniczącego komisji.
No właśnie, Platforma złamała tę umowę .
No, niestety tak, to była potężna rana na parlamentarnej kontroli służb specjalnych. To właściwie rana, która się nie może zabliźnić. Zawsze będzie tylko wskazywała na to, że dokonano cichego mordu na kompetencjach komisji ds. służb specjalnych. Jeżeli opozycja nie ma stanowiska przewodniczącego, jeżeli rząd sam sobie wymyśla, jak to ma wszystko przebiegać w parlamencie, to jak ta komisja może cokolwiek wyjaśnić? Nie ma takiej możliwości w najmniejszym stopniu.
Czyli jesteśmy w zasadzie skazani na ten układ rządzący, całkowicie skompromitowany, nie podlegający żadnej kontroli właściwie, no bo wszelkie próby wyjaśnienia tej afery spełzają na niczym? Na pewno nie powstanie komisja śledcza, prawda? Bo ona też zależy od większości w parlamencie, której nie będzie pewnie.
Chciałoby się powiedzieć: jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz. W pewnym sensie jest to rzeczywistość stworzona przez obywateli. Oczywiście obywateli, którzy nie rozumieją rzeczywistości politycznej w Polsce i którzy głosują w pewnym sensie na oślep i konsekwencje tego są właśnie dramatyczne. Bo pomimo tego, że tak wiele wiadomo o tej władzy, to siłą mechanizmów demokratycznych ta władza może spokojnie trwać aż do wyborów. Właściwie nic się nie musi zmieniać. Pan premier, przy pomocy zaprzyjaźnionych mediów, może wszystkich przekonywać, jak to państwo zostało zaatakowane, jak to powstał jakiś syndykat, jakaś grupa, która próbuje zrobić zamach stanu
.
Zapominając o tym, że ten syndykat właśnie został nagrany.
No tak, właśnie to jest chyba najbardziej w tym wszystkim diaboliczne, że opinia zaczęła być zaszczepiana takim poszukiwaniem. A kto? A dlaczego? A dlaczego nielegalnie? Kto to się ośmielił? A tak naprawdę odwrócono uwagę od tego, co zostało wypowiedziane. A przecież obraz państwa, który wybrzmiewa w wypowiedziach polityków, jest naprawdę dramatyczny. Wystarczyłoby, żeby tylko każdy z obywateli napisał sobie na karteczce nad łóżkiem takie zdanie, że "państwo istnieje teoretycznie, teoretycznie działa", może by to jakoś otrzeźwiło przed następnymi wyborami.
No właśnie, ale jeżeli poznajemy takie kulisy, jak to się mówi po bismarckowsku - jak się robi tę parówkę, tę kiełbasę, to czy ludzie będą chcieli jeszcze w ogóle chodzić na wybory, skoro nawet kwestia wyborów może stanąć pod znakiem zapytania? Mówię tutaj o regułach demokratycznych.
Mam nadzieję, że elektorat, który jest zorientowany propaństwowo tym bardziej będzie zmotywowany do wyborów. A ten elektorat, który lekceważy w pewnym sensie swoje wybory, który głosuje tylko emocjonalnie, to nawet jak pozostanie w domu, to trudno, po prostu będzie mniejsza frekwencja, ale wtedy też wynik wyborczy może być o wiele ważniejszy dla Polski i lepszy dla Polski.
Może zadam radykalne pytanie, ale mi się rodzi w głowie - jeżeli można drukować banknoty, w takim dealu politycznym pomiędzy szefem służb a szefem Banku Centralnego, to czy nie można "drukować" wyników wyborów?
To jest chyba najsmutniejsza część refleksji, jaką miałem, kiedy słuchałem pana ministra Sienkiewicza. Zastanawiałem się, co jeszcze w Polsce działa "teoretycznie"? "Teoretycznie" działają służby, "teoretycznie" działa rząd, "teoretycznie" działa MSZ. Być może wybory też działają "teoretycznie"? Oczywiście to wielkie "być może", to wielki znak zapytania. Jednak wszystkie te protesty wyborcze, po odsianiu ich emocjonalnej strony, odkryły przed nami potworny bałagan panujący w trakcie procedury wyborczej. A czy to właśnie nie jest tak, że ten cały bałagan, gdyby tak go dokładnie obejrzeć, sprowadziłby się do tego, że wybory też są "teoretyczne"; że ten bałagan jest w warstwie widzialnej, a w warstwie niewidzialnej ktoś ma to wszystko świetnie uporządkowane? Oczywiście to jest refleksja hipotetyczna, ale jednak pojawił się ten znak zapytania i bardzo chętnie bym przed najbliższymi wyborami usłyszał o tym, że politycy podjęli jakieś działania w celu wyjaśnienia tej całej sytuacji i zapewnienia nas - obywateli, że nie ma "teoretycznych" wyborów, że to wszystko dzieje się naprawdę.
To może jeszcze ostatnie pytanie. Jaką pan widzi rolę opozycji w tej sytuacji i jaką pan widzi rolę nas - obywateli?
Dla mnie jest to bardzo trudne pytanie, bo ja nie jestem politykiem i trudno mi jest myśleć w takich kategoriach. Myślę, że opozycja powinna bardzo twardo domagać się pewnych wyjaśnień z strony rządu, wyjaśnień właśnie w takich kwestiach szalenie merytorycznych, czyli : co pan Sienkiewicz ma na myśli mówiąc o "teoretycznie działającym państwie", co pan Sikorski ma na myśli mówiąc o tym, że nasze sojusze są niewłaściwe, co też ma na myśli pan Belka mówiąc, że "to da się zrobić", w domyśle, że będą dodrukowywane pieniądze. Te pytania opozycji powinny być maksymalnie skonkretyzowane i nie można zgodzić się na brak odpowiedzi. To powinno być ponawiane tak, żeby społeczeństwo widziało z jednej strony bardzo konkretne pytania, a z drugiej strony zasłanianie się rządu przed odpowiedzią, unikanie odpowiedzi. A obywatele? Obywatele powinni zdecydowanie więcej czytać i starać się więcej zrozumieć z tej rzeczywistości, która nas otacza, bo grozi nam wszystkim to, że po kolejnych wyborach nic się w Polsce nie zmieni. Bo dodrukowanie dziesięciu miliardów złotych, według szacunków rozmówców, ma wystarczyć, żeby wybory wygrać. Więc jeżeli by się okazało, że zadłużając nas o kolejne dziesięć miliardów, władza kupuje sobie kolejne cztery lata możliwości teoretycznego rządzenia państwem, to jest to dramatyczna perspektywa.
Bardzo panu dziękuję, za ten konkretny materiał do przemyśleń.
Ja też panu dziękuję. Dziękuję państwu.
Bogdan Zalewski
26.06.2014r.
Radio RFM FM
