Ja, Polak Katolik
Bronisław Wildstein, pisarz, publicysta. Mogłem pojechać do Izraela, mogłem zostać Żydem nowojorskim, co byłoby pewnie najwygodniejsze. Matka chciała jechać, ale ja się nie zgodziłem.
Rzeczpospolita: Polak? Żyd? To teraz modne pytanie.
Bronisław Wildstein: To nigdy nie było przeciwstawne.
Ale wywołuje niezdrową ekscytację.
Jestem Polakiem, bo w tej kulturze wyrosłem, mój ojciec był Żydem, i to też historia mojej rodziny.
O której nie wiesz zbyt wiele.
Bardzo mało, ojciec nie mówił o tym w ogóle, był bardzo zamknięty w sobie, małomówny, a poza tym umarł, kiedy miałem 16 lat.
Czego się dowiedziałeś?
Imiona dziadków znam wyłącznie z dokumentów. Dziadek był rzemieślnikiem, miał na imię Baruch, co spolszczono na Benedykt, babcia Doba, co zapisywano także jako Dora.
Nie byli zamożni?
Nie, ale dzieci - a ojciec miał siostrę i co najmniej trzech braci - wykształcili. Zginęli wszyscy. W Polsce nie było nikogo spokrewnionego z moim ojcem.
On przeżył.
Jako lekarz był oficerem rezerwy, walczył w kampanii wrześniowej. Po kapitulacji rozwiązał oddział, a sam przeszedł do Rumunii. Tam przemycał sprzęt i ludzi do Francji, aż wreszcie po jej upadku internowano go na Węgrzech i przekazano Niemcom.
Wiedzieli, że był Żydem?
Wehrmacht się tym nie interesował. Zdarzało się, że obozy jenieckie przejmowało SS i wyławiało Żydów, ale dla Wehrmachtu oficer był oficerem. W ten sposób trafił do oflagu do Niemiec.
Żyd przeżywający wojnę w Niemczech to jakiś czad...
A jednak mu się udało. Po wojnie wrócił do Polski szukać rodziny. Ślad po nich zaginął, nawet nie wiedział, gdzie i jak zginęli. Żadnych pamiątek, zdjęć, nic...
Twój ojciec był "osobistym nieprzyjacielem Pana Boga"?
Zastanawiam się, czy nie powiedziałem tego za ostro, ale faktycznie był ateistą, co pogłębiły jego doświadczenia, traumy wojenne. Choć z religią on i jego siostra, z którą był najbliżej, zerwali jeszcze wcześniej.
Opisujesz scenę, jak jadł wieprzowinę.
Usmażyli sobie jajecznicę na boczku, co bardzo zasmuciło moją babcię, która się rozpłakała. Stąd się domyślam, że kiedyś byli religijnymi Żydami.
Po wojnie ojciec czuł się Żydem?
Zerwał z tym całkowicie i bardzo nie chciał, bym ja miał jakikolwiek związek z żydowskością. On mi nawet nigdy nie mówił, że jest Żydem. Dopiero po jego śmierci matka o tym opowiedziała...
Musiałeś się domyślać wcześniej.
Oczywiście, ale szczerze mówiąc, nie miało to dla mnie większego znaczenia. Czasami pojawiała się obelga: "Ty parszywy Żydu!", ale traktowałem ją jako wstęp do bójki, nie rozumiałem, o co chodzi.
Twoja mama pochodziła z Kurpiów.
Z Knurowca pod Brańszczykiem, tam, gdzie mam teraz dom. Katolicka chłopska rodzina. To oni mnie ochrzcili.
Kiedy?
Miałem dziesięć lat, ochrzczono mnie w kościele w Brańszczyku. Pamiętam lekcje katechezy, których udzielał mi młody wikary. Zupełnie nie mogłem zrozumieć tajemnicy Trójcy Świętej - odpowiedział mi przypowieścią o św. Augustynie, który, medytując nad tajemnicą Trójcy, spotkał na plaży chłopca. Dziecko przelewało wodę do dołka wykopanego w piasku. Spytane, co robi, odpowiedziało, że chce przelać morze. "Takie wielkie morze do takiego małego dołka? Jak tego chcesz dokonać?". "A jak ty ze swoim wątłym rozumem chcesz pojąć tajemnice boże?".
Spodobała ci się odpowiedź?
Oburzyła mnie! Bo jak to, dostaliśmy rozum wystarczająco duży, by wiedzieć, a jednak nie taki, by zrozumieć?
A w co dziś wierzy Bronisław Wildstein?
Bardzo jest mi bliski Arystoteles mówiący, że samotny może być tylko Bóg albo zwierzę. I teraz - to już moje wnioski, nie Arystotelesa - jeżeli człowiek chce imitować Boga, to stacza się w zwierzęcość, bo Bogiem być nie potrafi, a zwierzęciem jak najbardziej.
Ładne, ale to odpowiedź nie na to pytanie.
Próbuję się modlić, chodzę do kościoła. Jak mi idzie, tak idzie...
Modlisz się jak katolik?
Innej religii nie znam, a sam jej sobie nie wymyślę, bo to dopiero byłoby głupie.
Porozmawiajmy więc o modlitwie Wildsteina.
Och...
Mój kolega gej mówił ostatnio, że nie potrafi się modlić o coś, że to go strasznie irytuje.
Ja się nigdy nie modlę o coś, to wydaje mi się magiczne. To zapewne jest mój problem, może należy się modlić o coś? Mam przyjaciół, bardzo żarliwych katolików. Gdybym ich spotkał jeszcze kilka, no kilkanaście lat temu, to wywoływaliby u mnie wesołość.
Zgoda, myślimy o tych samych ludziach.
Jest w tym jakiś element magiczny: że wymodlę sobie to, poproszę o tamto, załatwię coś jeszcze. To zabawne, jak usiłujemy spętać te siły wyższe. Kiedyś można je było nawet jakoś tam zastraszyć, teraz możemy je ubłagać, psychicznie przekupić.
W każdym razie można dokonać transakcji.
"Ja się będę dobrze zachowywał, a ty mi dasz to". Takie próby spętania Boga mogą się wydawać śmieszne, to prawda. Ale wtedy zadaję sobie pytanie: a kim ja jestem, by się z tego śmiać? To przecież tylko forma przeżywania religii. Niedoskonała? A jakież mamy doskonałe? Wszystkie są ułomne. A może, jeżeli jest to szczere zawierzenie, to ono jest właściwe?
Kusi cię taka pewność, ufność?
Nigdy taki nie będę. Nigdy nie będę w stanie aż tak uwierzyć, ale mógłbym próbować bardziej. I będę próbował, próbuję.
Skoro nie potrafisz się modlić o coś...
Nie umiem i to jest mój brak. Może naprawdę powinniśmy się modlić, prosić, by ktoś nie umarł, by ktoś nie cierpiał?
Zwykle ludzie modlą się o takie rzeczy. Jak trwoga, to do Boga.
I to budzi moją rezerwę, ale czy lepsze byłoby w ogóle nie zwracać się do Boga?
Skoro nie modlisz się o coś, to jak się modlisz?
Uczciwsze byłoby powiedzenie, że próbuję się modlić.
Jak?
Idę do kościoła, klękam i się modlę. Zwyczajnie, po katolicku.
Znasz teksty modlitw?
Trochę znam, w końcu czasem chodzę do kościoła, trochę się osłuchałem i nauczyłem. Zresztą nie sądzę, by znajomość tekstów modlitw była najważniejsza, bym koniecznie musiał powtarzać ten sam tekst. Mógłbym cię teraz zarzucić cytatami z klasyków...
Nie, nie! Żadnych klasyków, próbuję z tobą rozmawiać jak z chłopkiem roztropkiem.
Jak z penitentem raczej. Tylko że ja się nie spowiadam. Zresztą nigdy w życiu się nie spowiadałem, mam nadzieję, że ten moment nastąpi. Powinienem się wyspowiadać, wiem o tym.
Planujesz to?
To będzie bardzo trudna chwila dla mnie, nawet nie z powodu liczby grzechów, których mam sporo, ale dlatego, że trzeba przełamać swoje uprzedzenia, przejść pewne upokorzenie.
Ze wstydem sobie poradzisz, ale spowiedź byłaby kapitulacją wadzącego się z Bogiem Wildsteina.
No właśnie... Przyznaję ci pełną rację, choć przyznawać rację to jedno, a pójść w tym kierunku i wyspowiadać się to drugie. Jak widzisz, moja wiara nie jest odpowiedzią, ucieczką od problemów. Nie, ona jest problemem, a w każdym razie źródłem pytań i dylematów, z którymi się borykam. Od kiedy? Od bardzo dawna, od zawsze niemal.
Jak to wyglądało?
Mam naturę religijną. Odkąd pamiętam, te sprawy były dla mnie fundamentalne, a im jestem starszy, tym większą część mego życia, mych rozmyślań to zajmuje.
Pytam, od czego zaczęła się ta droga do wiary.
Eliade - przepraszam, że się odwołuję do autorytetów - pisał, że pierwotnym doświadczeniem religijnym jest istnienie ładu świata. I ja to poczucie mam, co zresztą chyba jest nieuniknione, bo skoro poznajemy rzeczywistość, to znaczy, że ona jest poddana jakiemuś ładowi.
Ład świata musi wynikać z tego, że stoi za nim Bóg?
Z pewnością musi za nim stać jakaś siła sprawcza, bo coś spowodowało, że świat jest urządzony według jakiegoś ładu.
Od tego jeszcze daleko do wiary w jednego Boga, jak każe monoteizm.
Zdając sobie sprawę z własnej ograniczoności i tego, że nasze próby zrozumienia i nazwania Boga są ułomne, mogę powiedzieć, że właśnie wiara w jednego Boga wydaje się najbliższa mojemu sposobowi przeżywania religijności. A poza tym ja się rodzę w określonej kulturze, dostaję gotową interpretację. I kim ja jestem, by sobie wymyślać, że nie ta jest dobra, lecz inna?
Wolnym człowiekiem.
Moja wolność jest bardzo ograniczona. Chcąc nie chcąc, jesteśmy głęboko osadzeni w kulturze - to nie my wymyśliliśmy język, nie my kształtowaliśmy tradycję i dorobek intelektualny, który znamy. Więc jako wolny człowiek mógłbym to wszystko odrzucić i wybrać buddyzm, ale w ten sposób przecież też wszedłbym w kulturę stworzoną przez ludzi, tyle że z innej części świata.
Ale może to oni mieli rację?
I dlatego mam to jakoś wypróbować? Jak spacerowicz w supermarkecie dokonać wyboru? Czym się kierując? Przecież i tak mamy swój los, funkcjonujemy w świecie, który jest nam dany i zadany.
Zadany?
Swoją egzystencję traktuję jako pewne zadanie. Zresztą mam własny dowód na istnienie Boga. Wiem, że człowiek jest człowiekiem tylko dzięki kulturze, a podstawowym doświadczeniem fundującym kulturę jest doświadczenie religijne. Tylko na bazie doświadczenia religijnego rodzi się kultura, więc tylko ono nadaje nam człowieczeństwo. Bez niego, bez kultury bylibyśmy po prostu zwierzętami.
To wystarcza na...
Nie, nie, poczekaj. Powiem więcej, coś, co jest dowodem słuszności tego rozumowania. Otóż po utracie wymiaru religijnego kultura się rozpada. Spójrzmy, jak po odrzuceniu chrześcijaństwa załamuje się i gnije kultura współczesnej Europy. To jakiś pośredni dowód...
...na istnienie Boga czy też na to, że potrzeba religii jest dla ludzi tak ważna?
A skąd się bierze taka potrzeba?
A skąd bierze się potrzeba bezpieczeństwa?
Naturalna potrzeba bezpieczeństwa jest potrzebą fizyczną. To ochrona gatunku, inaczej nie możemy istnieć. To naturalne zachowanie, które dzielimy ze wszystkimi istotami żywymi. A tu mamy do czynienia z czymś innym, z jakimś dziwnym naddatkiem, który okazuje się niezbędny dla człowieka. Bo niby dlaczego nie mielibyśmy istnieć bez Boga? Przecież rozmaici współcześni mędrkowie w kółko nas przekonują, że może istnieć nowa, lepsza kultura bez religii.
To ślad po myśleniu oświeceniowym, obecny w naszej kulturze od, bagatela, 200, 300 lat.
Ale i tu następuje stopniowanie, bo najgorszą bez wątpienia religią jest chrześcijaństwo. Czytałem kiedyś wywiad francuskiego scenarzysty, pisarza Jeana-Claude'a Carriere'a z dalajlamą. Francuz cały czas powtarzał, jak prymitywne jest chrześcijaństwo i jak ożywczy, wspaniały jest buddyzm. I mitygował go dalajlama, zachęcając, by jeszcze raz się chrześcijaństwu przyjrzał.
Tak samo reagował Gandhi.
Bo oni rozumieją, że my, Europejczycy, mamy dane swoje życie, swą karmę i powinniśmy w nich szukać.
Wróćmy do twojego dowodu na istnienie Boga.
Zobaczmy raz jeszcze: jeżeli kultura rodzi się i rozkwita z religii, obumiera, kiedy ją traci, a jednocześnie jest czymś, co nas tworzy, to możemy powiedzieć, że człowiek obumiera, kiedy traci religię. I dlaczego miałby potrzebować czegoś tak szczególnego, wydawałoby się nijak niepotrzebnego do egzystencji?
Tłumaczą to filozofowie.
Naczytałem się Durkheima, który w "Elementarnych formach życia religijnego" uznał, że religia bierze się z potrzeby budowy wspólnoty. Otóż, żeby istniała wspólnota, musi mieć ona naddatek, musi być siła wyższa, która skłoni człowieka, by poświęcał się dla innych. Jeszcze inaczej pisał o tym Kołakowski, zauważając, że wszystkie próby utylitarnej moralności palą na panewce. Dlaczego? Bo naruszenie moralności musi się wiązać z czymś więcej, nie być tylko działaniem nieużytecznym, ale mieć charakter blasfemii, bluźnierstwa, świętokradztwa.
Nie przekonują cię te argumenty?
Oni zatrzymują się na poziomie rozumowania mówiącego, że tego potrzebujemy. A ja pytam dlaczego? Mrówka też poświęca się dla innych mrówek i się nad tym nie zastanawia.
Bo mrówka czy pszczoła to istoty społeczne.
I w pojedynkę żyć nie mogą, są jak kółka w trybie. A my jesteśmy istotami niespołecznymi, przynajmniej biologicznie, ale skazanymi na życie społeczne.
Pytam cię o religię, a ty mówisz o filozofii.
Nie.
Ależ tak, mówisz językiem filozofii, nie teologii.
Hm, bo to trochę obcy dla mnie język. Nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem katolikiem, który nie ma wątpliwości. Nie potrafię bez nich przyjmować dogmatów. Myślę, że aby to zrobić, potrzebny mi jest - wybacz, że znów odwołam się do literatury, ale w końcu lektury są moim doświadczeniem - kierkegaardowski skok, takie przejście, zawierzenie. Moją ułomnością jest, że nie jestem w stanie tak uwierzyć. Nie jest dla mnie żadnym problemem wykpiwana przez intelektualistów ludowa religijność. Ona mi się wręcz bardzo podoba, śmieszy mnie raczej ta przeintelektualizowana religijność. Zdaję sobie przecież sprawę, że z punktu widzenia Boga różnica między najprostszym chłopkiem a wyrafinowanym intelektualistą jest żadna.
Mówisz z sympatią o katolicyzmie ludowym.
Widzę też redukcję religijności do obrzędów, widzę mniej jasne strony tej religijności, to dla mnie oczywiste. W XVI-wiecznej Hiszpanii podchodziłbym do ludowego katolicyzmu z dużo większą rezerwą, ale żyję tu i teraz, więc dostrzegam inne zagrożenia. Spójrz na katolików otwartych, na te bastiony inteligencji katolickiej.
Co z nimi nie tak?
Chrześcijaństwo jest religią zupełnie wyjątkową i te formy religijne, które nam zaproponowano, są wspaniałe
Wybacz, ale oni mnie śmieszą swoim prymitywizmem intelektualnym, tym, że nie są w stanie pojąć, czym jest religia. To oni wydrążają ją z jej zasadniczej zawartości. Od tego tylko krok do sytuacji, w której religia staje się nic nieznaczącym ornamentem. Zresztą to już się stało - czym się dziś różni "Znak" czy "Tygodnik Powszechny" od "Krytyki Politycznej"?
Ty zamiast tego wolisz stać na stanowisku apologii chrześcijaństwa.
Tak, uważam, że ja, że my mamy wielkie szczęście, bo chrześcijaństwo jest religią zupełnie wyjątkową i te formy religijne, które nam zaproponowano, są wspaniałe. Staram się, czytam wiele o różnych systemach religijnych i nie potrafię wskazać drugiego tak złożonego, tak bogatego, z tym zupełnie niezwykłym wcieleniem Boga. To, że urodziliśmy się w tej kulturze, w tej religii, jest czymś absolutnie wyjątkowym. I to nasza niezasłużona niczym łaska, że przyszliśmy na świat właśnie tu, a nie na przykład w Chinach.
Wróćmy do twojego życia. Ochrzczono cię, ale twoje dzieciństwo upłynęło bez religii.
Nawet w szkole jej nie było, nie praktykowałem, do kościoła nie chodziłem.
Dzieci nie chrzciłeś. Zresztą jak się dziecku daje na imię Dawid przy nazwisku Wildstein...
Krzyczał na mnie w Paryżu Kisiel: "Co pan sobie wymyśla? Nie chce pan, żeby syn był Polakiem?!". W ogóle nie chciał nas zrozumieć.
A co tu było do zrozumienia? Co wami kierowało?
Zgoda, trochę w tym było przekory, ale potem się okazało, że Dawidów jest w Polsce co niemiara. A mój syn się ochrzcił. Miał dziesięć lat i poprosił, żeby go ochrzcić.
Dziesięć lat - dla Wildsteinów niebezpieczna pora...
Nie chcę za bardzo wchodzić w sprawy moich dorosłych synów, ale gdy patrzę na Dawida, to myślę czasem, że z nim będzie podobnie jak ze mną. Później, już jako dorosły, wybrał judaizm, ale kiedy opowiada o Ukrainie, o religijnym, chrześcijańskim wymiarze Majdanu, gdy nosi na przegubie różaniec stamtąd, gdy jeździ do Afryki do polskich misjonarzy, to przecież ustawia się w bardzo określonej roli. I oczywiście nie wiem, jakie będą jego ostateczne wybory, ale widzę, jak ważna jest dla niego religia.
A Szymon?
On jest inny, dla niego najważniejsza jest sztuka. Ale pamiętam, że dla mnie też była, stąd moja fascynacja Grotowskim. Widzę, że sztuka może być erzacem, pułapką, którą na nas diabeł zastawia.
Zaczęliśmy od tego, że żydowskość nie jest przeciwstawna polskości.
Bo nie jest i nigdy nie była. Żydzi są częścią historii Polski co najmniej od XIII wieku. Czytamy "Pana Tadeusza" i mamy tam wielkiego patriotę Jankiela - widać, że w I połowie XIX wieku nie budziło to żadnych wątpliwości.
Jednocześnie żydowskość powoduje odrębność. I to inną niż kaszubskość.
Z oczywistych względów - tu są różnice kulturowe. Nie ma się co oszukiwać, kultura żydowska jest głęboko różna od kultury polskiej właśnie dlatego, że wyrasta z innej religii. Oczywiście, te narody żyły przez lata obok siebie, a jednak różnica pozostała.
Teraz Izraelczycy mówią diasporze żydowskiej: wracajcie, tu, w Jerozolimie, jest wasz żydowski dom.
A ja wiem, że to właśnie tu, w Knurowcu, jest mój dom. I to już jest oczywiste i przesądzone.
Mogłeś wybrać.
Miałem nawet więcej możliwości niż inni: mogłem pojechać do Izraela, mogłem zostać Żydem nowojorskim, co byłoby pewnie najwygodniejsze. Mój ojciec całe życie szukał rodziny. Miałem 16 lat, kiedy umarł - wtedy odezwał się jakiś odległy kuzyn z Ameryki, który napisał do nas i zaproponował matce, żeby przyjechała, on jej zapewni utrzymanie, a mnie wyśle na studia. Matka chciała jechać, ale ja się nie zgodziłem.
Nie chciałeś wyjechać do Ameryki?
W jedną stronę? Nie. Trudno nawet powiedzieć dlaczego, nie bałem się, ale trzymało mnie coś w rodzaju odpowiedzialności za to miejsce. I tak rzeczywiście było, całe moje życie jest związane z tą polską wspólnotą.
Nigdy nie żałowałeś?
Jeżeli nawet prychałem, mówiłem: "Tak, jestem Żydem", to dlatego, że złościły mnie różne odruchy tej wspólnoty, ale to z nią byłem i jestem związany. I nachodzą mnie różne ponure myśli, gdy widzę postawy Polaków, to, co i kogo wybierają, ale to nie zmieni mojej odpowiedzialności za Polskę. To jest całe moje życie. W gruncie rzeczy mogę o sobie powiedzieć: "Bronisław Wildstein, Polak katolik".
Możemy to dać w tytule?
A właściwie czemu nie?
Robert Mazurek
Bronisław Wildstein jest pisarzem i publicystą. Wydał m.in. powieści: "Mistrz", "Dolina nicości", "Czas niedokonany", zbiory esejów: "Przyszłość z ograniczoną odpowiedzialnością", "Śmieszna dwuznaczność świata, który oszalał". Od maja 2006 do lutego 2007 r. był prezesem TVP. W PRL działał w opozycji, współpracował z KOR, był jednym z założycieli Studenckiego Komitetu Solidarności oraz NZS
29.03.2015r.
Rzeczpospolita
