Mówi, mówi, mówi... Czy rzeczywiście postawi Donalda T. przed sądem? Wątpię
Jarosław Kaczyński dla Onetu
Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają Andrzej Gajcy i Andrzej Stankiewicz.
Protesty przeciwko rządowi rodzą się jeden za drugim. Nie ma pan wrażenia, że powtarza się scenariusz z 2006 czy 2007 roku, kiedy to przez Polskę również przetaczała się fala protestów przeciwko rządom PiS?
Z całą pewnością są podobne elementy. Proszę tylko pamiętać, że mamy demokrację i wolno każdemu protestować. Nie robimy z tego żadnego problemu. Każdy, kto wie, jak wygląda życie w państwach o ugruntowanej demokracji, zdaje sobie sprawę, że tam protesty także pojawiają się często. I potrafią być dużo silniejsze niż te, z którymi mamy do czynienia w Polsce. Nie jest to nic nadzwyczajnego. Zdawaliśmy sobie sprawę, że ten obóz, który rządził w różnych odmianach z dwiema krótkimi przerwami - na rząd Jana Olszewskiego i wspomniany przez was rząd PiS w latach 2005-2007 - z utratą władzy się nie pogodzi.
To jest strata różnego rodzaju przywilejów czy szczególnego statusu społecznego dla pewnych grup mających szerokie poparcie w tzw. elitach. Stąd te protesty. Do tego dochodzą udane operacje socjotechniczne jak choćby ostatnio przypisanie nam projektu Instytutu Ordo Iuris w sprawie zakazu aborcji.
Zaskoczyła pana skala "czarnego protestu"?
Skala protestu i zaangażowanie: wątpliwe z punktu widzenia prawnego - klas szkolnych w ten protest zaskoczyło mnie w niemałym stopniu. Ale że będą protesty i że ten projekt będzie nie do zaakceptowania, to dla mnie było oczywiste.
W tej sprawie doszło do przedziwnej sytuacji. Ordo Iuris zgłosiło ten projekt, a następnie zniknęło z przestrzeni publicznej jako jego autor. W związku z tym znaleźliśmy się w trudnej sytuacji. Nasza partia w całości, a także i ja, jesteśmy za ochroną życia, więc wyszło na to, że jest to nasz projekt. Kiedy przed siedzibą PiS protestowały kobiety, ale też młode dziewczęta, wykrzykiwały różne rzeczy pod moim adresem, to była to kompletna pomyłka, bo ja z tym projektem nie miałem nic wspólnego.
A może błędem było odrzucenie przez PiS drugiego obywatelskiego projektu "Ratujmy kobiety" liberalizującego przepisy aborcyjne? W ten sposób do sejmowych prac trafił tylko projekt Ordo Iuris i powstało wrażenie, że PiS prze do zaostrzenia prawa.
U nas dyscypliny w takich sprawach nie ma i nie było także w tym głosowaniu. Zatem, jeśli ktoś mówi, że nastąpiło jakieś pęknięcie w partii, to niczego takiego nie było. Rzeczywiście większość PiS nie była w stanie zagłosować za dalszymi pracami nad projektem liberalizującym aborcję. Trudno więc mówić o błędzie, choć rzeczywiście protest był efektem właśnie tego. Zresztą protest był groźny, ale mniej może dla partii, a bardziej dla fundamentów naszego narodowego jestestwa.
Dlaczego?
Bo był w istocie atakiem na Kościół i to atakiem bardzo ostrym.
Wpisuje pan "czarne marsze" w serię tych protestów, mających na celu, jak pan mówi, "obronę przez pewne grupy własnych interesów"?
W efekcie politycznym można tak to opisywać. Jeżeli ktoś by sobie zadał pytanie: co zrobić, żeby mający większość w parlamencie, a także prezydenta obóz polityczny postawić w trudnej sytuacji, to lepszej metody niż ta nie było.
Taki jest wymiar polityczny "czarnego protestu". Jeżeli wykonaliśmy manewr polegający na odrzuceniu projektu Ordo Iuris, to właśnie z tego względu. Bo można było zmieniać tę ustawę, ale sprawa by trwała i antyrządowe protesty byłyby podsycane. Dlatego postanowiliśmy to zakończyć, co nie oznacza, że nie chcemy zrobić wszystkiego, by aborcji w Polsce było dużo mniej niż teraz.
A zatem, czy PiS będzie zmieniało obowiązujący dziś tzw. kompromis aborcyjny?
Z całą pewnością będzie dużo różnych przedsięwzięć, które będą miały na celu doprowadzenie do sytuacji, by aborcji w Polsce było jak najmniej. Ale w jednym obszarze należy doprowadzić do zmian.
Chodzi o aborcję eugeniczną, czyli ze względu na wady płodu. Mam na myśli zwłaszcza chore dzieci z zespołem Downa, a to jest ogromna większość legalnych aborcji w Polsce. Tylko trzeba zrobić to w sposób delikatny i z odpowiednim wsparciem dla kobiet, które znalazły się w takiej sytuacji.
Czyli chcecie zmienić kompromis, ograniczając najważniejszą przesłankę przerywania ciąży. A nie obawia się pan kolejnych protestów?
Mówię w tej chwili o przedsięwzięciach pomocowych. Myślicie panowie, że ktoś będzie protestował przeciwko nim?
Mówimy o zmianie kompromisu aborcyjnego i o tych młodych dziewczynach protestujących przed siedzibą PiS.
A ja mówię teraz o moim osobistym poglądzie: uważam, że powinna nastąpić zmiana, by dzieci z zespołem Downa mogły normalnie żyć. Nie widzę powodu, aby wyrażać zgodę państwową na ich eliminację.
Ale kierunek działań, zmierzający do ograniczenia liczby aborcji, będzie miał przede wszystkim charakter socjalny. Będzie się on odnosił nie tylko do dzieci z zespołem Downa, ale do wszystkich chorób dzieci. A nawet do tych wypadków, w których, w moim przekonaniu, o stosowaniu państwowego przymusu rodzenia nie może być mowy.
Czyli nie zakażecie usuwania ciąży z gwałtu, kazirodztwa czy wykorzystywania seksualnego nieletnich.
.ale będziemy proponowali, żeby jednak to dziecko zostało urodzone, a potem oddane do adopcji. Ale będzie to tylko propozycja, a nie nakaz państwowy. Jestem od zawsze za ochroną życia, ale w ramach pewnych zasad: zdrowie i życie matki musi być chronione, godność kobiety musi być chroniona, trzeba brać też pod uwagę ciąże osób małoletnich, będące efektem przestępstwa.
Wciąż tli się inny konflikt, który do niedawna wyprowadzał ludzi na ulice. Jedna po drugiej piszecie ustawy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a sytuacji to nie poprawia. Niedługo czeka nas wojna o to, kto będzie prezesem po Andrzeju Rzeplińskim. Wy piszecie prawo tak, aby obsadzić swego człowieka, ale TK może chcieć zablokować te przepisy i wybrać nowego prezesa z grona sędziów wybranych przed zmianą władzy.
Trybunał jest dziś sparaliżowany wyłącznie z winy swego prezesa. Musimy sprawić, żeby TK zaczął działać. Przy czym wcale nie oczekujemy, że Trybunał będzie zawsze wydawać dobre dla nas orzeczenia.
Ale nie możemy się zgodzić na to, że prezes TK łamie konstytucję: nie stosuje się do ustaw i nie dopuszcza do orzekania legalnie wybranych sędziów. Trzeba dokonać wreszcie ostatecznego oczyszczenia sytuacji. Jest już ustawa o statusie sędziów, będzie ustawa o organizacji TK, może potrzebne będą inne, żeby zmusić sędziów do stosowania prawa.
Tylko ustawami?
A jak inaczej?
Nie będziecie wyprowadzać sędziów z budynku TK siłą?
Bez żartów, nie będzie żadnego użycia siły.
Póki Rzepliński będzie prezesem, nie da się nic zrobić. Ostentacyjnie i bezczelnie łamie prawo. To świadczy o jego osobowości. Brak mu wyraźnie zasobów kulturowych potrzebnych do tej funkcji.
Co ma pan na myśli?
Zbyt szybki awans. Nie wyobrażałem sobie, że prezes TK może wyprawiać takie rzeczy.
Za poprzednich rządów PiS z ówczesnym prezesem TK Markiem Safjanem też pan toczył spory.
Czym innym są spory, a czym innym twierdzenie prezesa TK, że jego nie obowiązuje legalnie uchwalone prawo. W przyszłym roku, gdy Rzeplińskiego już nie będzie w TK, sytuacja, mam nadzieję, wróci do normy.
Jak będzie wyglądać reforma całego sądownictwa, nad którą pracujecie?
W państwie demokratycznym i praworządnym sądownictwo to ostatnia barykada - ma zapewnić prawidłowe funkcjonowanie państwa i ochronę praw obywatelskich, jeśli są łamane. Jeśli to działa źle, a w Polsce jest tragicznie źle, to naprawa jest absolutnie konieczna.
Rozumiem, że korporacja sędziowska się broni. Ale musimy podjąć działania naprawcze. Żeby uchylić możliwości nacisku na sędziów, ukrócimy wszechwładzę prezesów sądów. Może zniesiemy funkcję przewodniczących wydziałów?
Spekuluje się także o tzw. spłaszczeniu struktury, czyli likwidacji jednej sądowej instancji.
Chcemy podnieść sądy rejonowe do rangi okręgowych. Problemem są pieniądze - w sądach okręgowych trzeba sędziom więcej płacić. Po spłaszczeniu struktury zmieni się funkcja Sądu Najwyższego. Dla części spraw stanie się on drugą instancją odwoławczą. Dlatego będzie musiał być wzmocniony personalnie, bo w obecnym składzie nie zdoła rozpatrywać tych nowych spraw. Tak to sobie wyobrażam, choć ostateczne decyzje jeszcze nie zapadły.
A odpowiedzialność dyscyplinarna sędziów? Odgrażaliście się, że wyprowadzicie ją poza korporację.
Musi być zachowana w ramach korporacji, ale z możliwością odwołania w drugiej instancji poza korporację. Sądownictwo korporacyjne sędziów zupełnie się nie sprawdziło. Orzeczenia o winie zapadają bardzo rzadko.
Jeszcze w 2014 r. gratulował pan Donaldowi Tuskowi posady szefa Rady Europejskiej i na sali sejmowej publicznie życzył mu powodzenia. Dziś twierdzi pan, że Tuska na drugą kadencję PiS nie poprze ze względu na jego winy w sprawie Smoleńska. "Mogą mu zostać postawione jakieś zarzuty" - powtarza pan.
Bądźmy poważni. W 2014 r. uścisnąłem rękę Tuskowi, bo w Sejmie wystąpiła Ewa Kopacz jako kandydatka na premiera i zaapelowała o "zdjęcie z Polski klątwy nienawiści". Gołym okiem było widać, że zaczyna się wielka kampania pod tytułem: "nienawistny Kaczyński, wielki Tusk".
Czyli wyciągnięta do Tuska ręka to była zagrywka?
To było posunięcie polityczne. Takie, które zneutralizowało tę operację. Ale gdyby Tusk zaczął działać w Brukseli na rzecz polskich interesów, to wtedy te życzenia byłyby w pełni szczere. Bardzo bym sobie tego życzył, ale nie dostrzegam takich działań.
Zapytamy inaczej. Czy po dojściu PiS do władzy poznał pan jakieś informacje, które wpłynęły na pańskie obecne stanowisko w sprawie Tuska?
Taki czynnik też występuje. Ale jest jednym z wielu.
Sugeruje pan, że Tusk może trafić do więzienia, albo co najmniej będą mu postawione zarzuty. Na jakiej podstawie?
Nie powiedziałem niczego takiego.
Powiedział pan publicznie: "Nie jestem w stanie rozmawiać Tuskiem ani o tym, żeby został świadkiem koronnym, małym czy dużym, albo o zgodzie na poddanie się karze". To przecież jednoznaczne.
Proszę się cofnąć o sześć lat. Jest rok 2010. Przegrałem już wybory prezydenckie, 10 września po raz pierwszy uczestniczę w uroczystościach miesięcznicy smoleńskiej. Jest zgromadzenie na temat zamachu smoleńskiego i tam jasno mówię o polityczno-moralnej odpowiedzialności Tuska.
Pamiętamy. Ale dziś, sześć lat później, mówi pan o odpowiedzialności prawno-karnej.
Wtedy nie miałem większej wiedzy na ten temat, ale przez te lata znacznie więcej się dowiedziałem. Nie wiedziałem choćby, że było polsko-rosyjskie porozumienie wojskowe z 1993 r., które mogło być dobrą podstawą wyjaśniania katastrofy. Rząd Tuska z niego nie skorzystał, wybierając Konwencję Chicagowską, która faworyzowała Rosjan.
My wiedzieliśmy o tym porozumieniu. Rząd tłumaczył, że nie było do niego procedur wykonawczych, a działać trzeba było od razu.
Ja nie śledziłem wówczas takich kwestii, bo byłem w trudnej sytuacji osobistej. Ale dziś takie informacje powodują, że moja ocena ówczesnych działań rządu może być tylko jedna.
Panowie, śledztwo za poprzedniego rządu było skandalem, za które wielu ludzi powinno usiąść na ławie oskarżenia. Po przewiezieniu ciał do Polski nie przeprowadzono najbardziej elementarnych działań - oględzin zwłok, sekcji.
Kłamano, że to ze względów sanitarnych. Tymczasem wszyscy żołnierze, którzy ginęli na misjach, mieli sekcje po przywiezieniu ciała do Polski. To, co się działo po katastrofie, to był jeden wielki, gigantyczny skandal.
Używając pańskiej formuły, komu oprócz Tuska mogą zostać postawione jakieś zarzuty?
Ewa Kopacz wprowadzała w błąd opinię publiczną w sprawie rzekomego udziału polskich lekarzy w sekcjach zwłok w Moskwie. W normalnym państwie demokratycznym wyeliminowałoby to ją z polityki.
Takich osób było więcej. Pamiętam, jak w 2010 r. uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie nam przedstawiono te fałszywe taśmy...
Jakie fałszywe taśmy?
Stenogramy, gdzie były te wszystkie nieprawdziwe odczyty, w stylu "on mnie zabije."
Chodzi o jedną z wersji odczytu. "Jak nie wyląduję/wylądujemy, to mnie zabiją/zabije" - tak miał mówić kapitan tupolewa Arkadiusz Protasiuk. Sugestia była jasna - bał się reakcji pańskiego brata na spóźnienie na uroczystości w razie lądowania na innym lotnisku.
To było horrendum. Po tej sytuacji już nie chciałem chodzić na posiedzenia RBN do Komorowskiego. Zresztą przypominam, że w 2008 r. Komorowski po ostrzelaniu kolumny prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Gruzji, oświadczył, że "z 30 metrów nie trafić, to trzeba ślepego snajpera". Gdyby Polska była normalnym krajem, to on nie miałby prawa być nawet radnym. A on został prezydentem.
To ocena polityczna, nie prawna.
To nie jest ocena polityczna. Ta kwestia powinna być oceniona przez prokuraturę.
Czy nie obawia się pan reakcji zagranicy - która i tak patrzy dość krytycznie na rządy PiS - jeśli prokuratura będzie hurtowo stawiać zarzuty politykom opozycji?
Były premier Portugalii Jose Socrates siedział 10 miesięcy w areszcie, oskarżony o korupcję, fałszerstwa podatkowe i pranie brudnych pieniędzy. Podobne oskarżenie usłyszał były premier Rumunii Victor Ponta.
Nie możemy przyjąć do wiadomości, że nam nic nie wolno, dlatego że Europa tak czy inaczej na nas patrzy.
Chodziło nam o coś innego - za granicą nie spodoba się zainteresowanie rządowej prokuratury politykami opozycji.
Czy Polska jest kolonią, żeby pytać o zgodę na wszystko? Prawo nie obowiązuje jakieś grupy pod ochroną? My taki sposób myślenia całkowicie odrzucamy.
Proszę pamiętać, że ja mówię o możliwej odpowiedzialności karnej Tuska także dlatego, że mam pewną wiedzę odnoszącą się do różnych spraw, nie tylko smoleńskich.
Nigdy pan nie kwestionował osobistej uczciwości Tuska. To się zmienia?
Zobaczymy. W różnych postępowaniach, które są i mogą być prowadzone, pewne sprawy muszą zostać wyjaśnione. Weźmy sprawę Ciechu, bardzo według mnie poważną...
...rząd Tuska sprzedał ten chemiczny koncern Janowi Kulczykowi. Kontrowersje dotyczą m.in. wyceny spółki. Okolicznościami prywatyzacji jeszcze za poprzedniego rządu zajęło się CBA. Ale badano raczej relacje urzędników z Kulczykiem i jego lobbystami.
Trudno sobie wyobrazić, żeby to wszystko odbywało się bez wiedzy Tuska. I zastrzegam: w rozliczaniu Tuska nie kieruję się względami osobistymi.
Sięga pan po bardzo jasny język prawny, mówiąc, że Tuskowi mogą zostać postawione "bardzo poważne zarzuty". Nowych śledztw smoleńskich jest pięć, żadne z nich nie jest przeciwko Tuskowi. Podobnie jest z Ciechem.
Żadne śledztwo smoleńskie nie jest na razie przeciwko komukolwiek. Zresztą moja wiedza nie pochodzi ze śledztw. Wiem więcej choćby na temat tego, jak działała komisja Millera - co częściowo pokazała podkomisja ekspertów Antoniego Macierewicza, publikując nagrania, pokazujące, że poprzedni rząd działał pod dyktando Rosjan.
Takich niebywałych działań było więcej. Wiceambasador w Moskwie Piotr Marciniak złożył notę w sprawie eksterytorialności miejsca katastrofy. Następnie polecono mu ją wycofać. To było posunięcie wykonane na polecenie Radosława Sikorskiego, ale czy bez wiedzy Tuska? Tu już jest bardzo poważny przepis kodeksu karnego - zdrada dyplomatyczna.
To są sprawy, o których dziś mi wiadomo. A skoro mi to wiadomo, to czemu mam stosować zasadę, której hołdowali nasi poprzednicy - że pewna grupa społeczna jest zwolniona od odpowiedzialności karnej?
Chodzi raczej o zasadę domniemania niewinności. I wysłuchanie drugiej strony. Mamy wrażenie, że pan już skazał Tuska razem z połową poprzedniego rządu.
Zasada domniemania niewinności funkcjonuje w ramach procesu. Ale w polityce obowiązywać nie musi, bo odpowiedzialności polityka jest inna. Mają panowie absurdalne oczekiwanie. W ten sposób o Stalinie nie można byłoby powiedzieć, że był zbrodniarzem, no bo czy ktoś go skazał?
Decyzja o ekshumacjach wszystkich ofiar katastrofy jest radykalna i bolesna dla wielu osób. Czy rodziny nie powinny mieć na nią wpływu?
Zgodnie z prawem to jest decyzja prokuratury i nie widzę powodu, by w tym przypadku było inaczej.
A pan, jako brat prezydenta, nie ma obaw z tym związanych?
Ja się zgadzam z decyzją o ekshumacjach. W przypadku mojego brata jest już mowa o terminach. To będzie jedna z pierwszych, jeśli nie pierwsza ekshumacja.
Wspomniał pan o prywatyzacji Ciechu. A kiedy poznamy szczegóły afer ośmiu lat rządów PO-PSL, o których PiS tyle mówił?
Machina wymiaru sprawiedliwości została bardzo zepsuta. Ten system realnych immunitetów wobec różnych ludzi funkcjonował niezwykle szeroko i teraz trzeba go przełamać. Nie wszyscy funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości chcą to zrobić ze względu na swój własny interes i powiązania.
To naprawdę trwa i musicie panowie uzbroić się w cierpliwość. Toczą się stosowne postępowania. Powiem więcej: cofniemy się do tych spraw, które za poprzedniego rządu - mówiąc potocznie - skręcono, a które dotyczyły ludzi wysoko postawionych. I doprowadzimy je do końca.
Wrócą afery hazardowa, stoczniowa, taśmowa?
Nie wiem, jak od strony prawnej wyglądają akurat te konkretne sprawy. Ale są afery, które powinny wrócić. Nie dla zemsty politycznej, ale dlatego, że prawo obowiązuje wszystkich. Tak jest w Europie i USA, tak będzie też w Polsce.
Nie może być tak - jak to kiedyś miało miejsce - że do pani prokurator przywieziono twarde dowody przeciwko ważnej osobie, a ona mówi, że nie ma umocowania, żeby podjąć decyzje o zatrzymaniach. A później ten, który tę operację przeprowadził, siada na ławie oskarżonych. To był arcyskandal.
Mówi pan o Mariuszu Kamińskim i operacji przeciwko małżeństwu Kwaśniewskich, którym zarzucał ukrywanie majątku.
To panów domysł. W wymiarze sprawiedliwości takie sytuacje muszą się skończyć. Dlatego zmieniamy prokuraturę, a potem weźmiemy się za sądy. Polskich sądów w obecnym kształcie nie da się obronić, niezależnie od tego, co przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości będą mówić, bo ci najwyżej postawieni są bardzo z siebie zadowoleni.
Zapowiadał pan, że po roku rządu dojdzie do rekonstrukcji. I ostatnio doszło. Czy te zmiany zamykają takie podsumowanie, czy raczej możemy się spodziewać kolejnych dymisji?
Jeżeli nie wydarzy się nic nadzwyczajnego, to nie widzę potrzeby dalszych zmian.
A te tabory, które pańskim zdaniem spowolniały dobrą zmianę - resort zdrowia, czy MSZ - podciągnęły się?
Ministerstwo Zdrowia ma w tej chwili gotowy projekt zmian sposobu finansowania służby zdrowia i szpitali. Niebawem wejdzie do parlamentu.
Niewątpliwe nastąpiło przyspieszenie. Widzę także pozytywne zmiany w MSZ, tam mają głównie charakter personalny.
Od którego momentu zaczął pan patrzeć krytycznie na ministra skarbu Dawida Jackiewicza? W rządzie już go nie ma, a pan nie zostawia na nim suchej nitki.
Trudno powiedzieć, co było punktem zwrotnym. Był to niewątpliwie polityk najlepiej przygotowany do pełnienia tej funkcji. Byłem za jego powołaniem i biorę za tę nominację odpowiedzialność. Ale później w spółkach skarbu zdarzyło się wiele złego.
Już moje przemówienie na początku lipca na kongresie partii było dość wyraźnym wskazaniem, że w tym obszarze będą zmiany, a potem na Radzie Politycznej powiedziałem to dużo wyraźniej.
W maju ogłaszając tzw. audyt poprzednich rządów Dawid Jackiewicz, bardzo mocno atakował PO, mówiąc o przypadkach nadużyć w spółkach skarbu. Wiedział już pan wówczas o tym, co dzieje się już za jego rządów?
Panowie, ja nie mam żadnych możliwości kontrolowania sytuacji w resortach.
Ale coś musiało się stać, że nagle wskazał pan Jackiewicza jako kłopot.
Ja nie mówiłem na partyjnych gremiach o samym Jackiewiczu, tylko o problemie, jakim są kompetencje i uczciwość. Było to jakby nawiązanie do pewnych negatywnych sygnałów.
Jakich sygnałów?
Kłopoty narastały, ale w szczegóły mnie panowie nie wciągniecie.
Jackiewicz dla pracy w rządzie zrezygnował z mandatu europosła i po odwołaniu partia zostawiła go na lodzie. Były minister finansów Paweł Szałamacha, który także pana zawiódł, trafił do zarządu NBP, więc to Jackiewicz jest dziś napiętnowany.
Nikt nie miał żadnych wątpliwości co do jak najlepszych intencji, wielkiego zaangażowania i wielkich kompetencji Pawła Szałamachy. Po prostu pewne rzeczy mu nie wyszły i okazało się, że bez unii personalnej między ministerstwami finansów i rozwoju nie da się przełamać napięcia międzyresortowego.
Za to w przypadku Jackiewicza powstały wątpliwości. Zaczekajmy, pewne sprawy muszą być wyjaśnione.
Czy u Jackiewicza nie podobał się panu nepotyzm, czyli zatrudnianie znajomych w spółkach skarbu państwa, czy nie podobało się panu to, co działo się później, czyli wyprowadzanie pieniędzy z tych spółek?
Nie podoba mi się wszystko to, co nie jest działaniem pro publico bono. Takie jest zadanie tych, którzy idą do tych spółek.
Jest też jeszcze jeden problem. Mianowicie szef spółki musi o nią dbać i działać zgodnie z kodeksem handlowym, ale musi także sobie zdawać sprawę, że jest elementem szerszego przedsięwzięcia. W naszej sytuacji mowa o planie rozwoju autorstwa Mateusza Morawieckiego. Jeśli są ludzie, którzy tej świadomości nie mają, to w spółkach skarbu państwa nie ma dla nich miejsca.
Tajemnicą poliszynela było, że przemożny wpływ na obsadę spółek ma pański dawny rzecznik Adam Hofman. Może nie docenił pan siły jego przyjaźni z Jackiewiczem?
Nie będę tego teraz oceniał.
CBA nie wkroczyło przecież do spółek kontrolowanych przez Jackiewicza i jego ludzi dlatego, że nie realizowali planu Morawieckiego. Może po prostu jest tak, że nie docenił pan tego, jak władza i pieniądze zmieniają ludzi.
Poczekamy, zobaczymy. Cały mechanizm, który teraz zastosowaliśmy, ma służyć temu, żeby takich ludzi eliminować.
Nie zakładamy, że PiS jest stowarzyszeniem aniołów, bo takich stowarzyszeń nigdzie na świecie nie ma. A władza ma rzeczywiście ogromną siłę demoralizacji.
Poza tym ideologia, którą przy końcu komunizmu zaczęto intensywnie forsować - takiego prymitywnego liberalizmu, w istocie darwinizmu społecznego - mogła oddziaływać na wielu ludzi i dokonywać spustoszeń moralnych. W żadnym razie nie twierdzę, że to się u nas nie może zdarzyć, ale tym różnimy się od naszych poprzedników, że na to reagujemy. I to bardzo twardo.
Rzucacie sugestie wobec Jackiewicza, czy Hofmana, że coś jest nie tak, a tak naprawdę żadnych konkretów nie widać.
A jakie konkrety chcieliby panowie zobaczyć?
Informacje, które wskazywałyby na działania niezgodne z prawem.
Proszę pamiętać, że żyjemy w państwie, które pod naszą władzą usiłuje być praworządne. Tego rodzaju procesy zawsze trwają bardzo długo.
A nie ma pan wrażenia, że szybko, bo po zaledwie 10 miesiącach rządów, weszliście w koleiny po Platformie i SLD, jeśli chodzi o nepotyzm?
Nie weszliśmy. Taki zarzut jest całkowicie nieuzasadniony, reagujemy bowiem stanowczo na te przypadki. Nikt nie ma w oczach moralnego rentgena, żeby z góry ocenić intencje ludzi. Ja też go nie mam.
W niedawnym wywiadzie dla "Polski The Times" wspominał pan, że niektóre nominacje w spółkach skarbu państwa pan akceptował, a przed niektórymi ostrzegał. Można było kogoś powołać przy pana sprzeciwie?
(śmiech) Twierdzenie, że ja o wszystkim decyduję jest o tyle nierealne, co po prostu śmieszne. Nawet jakbym chciał, to jest to niewykonalne.
Obsady kluczowych spółek były z panem konsultowane.
Ale nie o nie chodzi. Były rzeczywiście osoby, które dla mnie były w najwyższym stopniu zaskakujące jako kandydaci na stanowiska w spółkach, ale nie są to nazwiska powszechnie znane.
Czy dając Mateuszowi Morawieckiemu taką władzę, jak miał tylko Leszek Balcerowicz w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, nie doprowadzi pan do zaostrzenia jego konfliktu z premier Beatą Szydło?
Ambicje to kwestia czysto prywatna i trzeba je podporządkować ogólnemu projektowi. Czy dzisiaj ktoś twierdzi, że tamten pierwszy rząd był rządem Balcerowicza, a nie Mazowieckiego?
Obecny rząd jest rządem Beaty Szydło, a także Prawa i Sprawiedliwości. I jeżeli Morawiecki odniesie sukces, to będzie to wielki osobisty sukces także Beaty Szydło.
Zapowiedział pan, że daje Morawieckiemu rok na wykazanie się. Co jest dla pana kryterium sukcesu?
Program Morawieckiego jest wieloletni, ale na pewno priorytetem jest utworzenie instytucji, która będzie podstawą inwestowania.
Zmieniliście Polskie Inwestycje Rozwojowe, które powołał rząd PO. Dziś nazywa się to Polski Fundusz Rozwoju.
To ma być coś znacznie szerszego. Dla mnie kryterium jest, czy ten mechanizm stymulowania inwestycji zostanie stworzony i czy zaczną się punktowe działania w wybranych obszarach.
To ultimatum dla Morawieckiego?
To nie jest ultimatum, a raczej przestroga, że wszyscy podlegamy ocenie. Nie można przyjąć zasady, że ktoś jest dobry i koniec. Jeżeli nie będzie efektów, będą wyciągane wnioski. To dotyczy każdego członka rządu.
Czy w razie sukcesu Morawiecki ma szanse na fotel premiera?
W tej chwili mówię jasno: mamy panią premier, która jest bardzo dobrze odbierana przez społeczeństwo i sprawnie działa. To dlaczego miałaby zostać wymieniona?
Długo nie chciała, mimo pańskich nalegań, powołać Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Obawiała się utraty pozycji na rzecz Morawieckiego, który stanął na czele KERM.
Nie ma ludzi doskonałych, wszyscy mamy wady i popełniamy błędy. Ale ja dziś nie widzę powodów, żeby planować jakieś zmiany. A co będzie w przyszłości, to trudno powiedzieć. Ja mam też już swoje lata, a moja kariera polityczna jest na pewno na bardzo zaawansowanym etapie.
Ponoć na jednym z partyjnych gremiów zasugerował pan, że pańskim następcą mógłby zostać Joachim Brudziński. Chwilę potem awansował go pan na wiceprezesa partii.
Nie ukrywam, że bardzo wysoko cenię i lubię Joachima Brudzińskiego. Ale o tym, kto będzie moim następcą, rozstrzygnie kongres partii. Nie jest rzeczą właściwą, by odchodzący prezes - a w pewnym momencie będę musiał odejść - sugerował, kto ma przejąć schedę po nim. Partia musi zdecydować sama. A ja naprawdę nie potrafiłbym w tej chwili powiedzieć, kto mógłby to być.
Mogę tylko doradzić, żeby był to ktoś o długim życiorysie politycznym, i to życiorysie całkowicie jednoznacznym. To dawałoby gwarancję, że partia nie stoczy się ku płaskiemu pragmatyzmowi, nie straci swego ideowego wymiaru.
Na pewno jednak poprowadzi pan PiS co najmniej do kolejnych wyborów, bo - jak sam pan często mówi - do realizacji programu PiS trzeba dwóch kadencji rządów. Podobno chce pan sobie pomóc, zmieniając ordynację wyborczą na mieszaną: w dużych okręgach proporcjonalną, w małych jednomandatową.
Mieszana ordynacja parlamentarna to ogromny kłopot konstytucyjny.
Konstytucja mówi jasno, że wybory do Sejmu są proporcjonalne.
Ja bym się skłaniał do ordynacji mieszanej, ale TK na pewno to zakwestionuje. W moim przekonaniu naginanie konstytucji nie ma sensu.
Jak pan ocenia Antoniego Macierewicza jako szefa MON i kogoś, który wziął na siebie działania rządu w sprawie Smoleńska?
W kwestii Smoleńska jego rola jest ograniczona. Działa podkomisja, są śledztwa prokuratorskie. Możliwości decyzyjne Macierewicza są niewielkie.
Jako szefa MON oceniam go bardzo dobrze. Jest energiczny, zdecydowany i nie ma takich oporów we wprowadzaniu zmian, które mieli wszyscy jego poprzednicy poza jednym - Aleksandrem Szczygło, ministrem za poprzednich naszych rządów.
Oczywiście, były wpadki takie jak ten nieszczęsny Misiewicz. To się nie powinno było zdarzyć. Choć Misiewicz - mimo braków w wykształceniu - miał naprawdę sporo zasług.
Ale żeby aż zmieniać statut Polskiej Grupy Zbrojeniowej po to, by mimo braku studiów dać mu stołek w radzie nadzorczej?
W oczywisty sposób taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Wiem, że robi się też jakąś straszną sprawę z tego, że Antoni Macierewicz uhonorował go złotym medalem....
Nawet niektórzy żołnierze na misjach nie dostali medalu "Za Zasługi dla Obronności Kraju" w jego złotej wersji.
Misiewicz zasłużył się w sprawie szczytu NATO w Warszawie.
Andrzej Gajcy i Andrzej Stankiewicz - ten którego pełno w "nardowych" mediach
Za ocenę tego wywiadu i całej polityki "dobrej zmiany" wraz z jej strategiem niech posłuży komentarz pani Urszuli Domyślnej zamieszczony na blogu "bez dekretu" A.Ściosa:
Urszula Domyślna 15 października 2016 15:17
PRL II - "imposybilizm", czy jednak "sami swoi"? /klik/
Jarosław Kaczyński dla onet.pl:
"...nie możemy się zgodzić na to, że prezes TK łamie konstytucję: nie stosuje się do ustaw i nie dopuszcza do orzekania legalnie wybranych sędziów. Trzeba dokonać wreszcie ostatecznego oczyszczenia sytuacji. Jest już ustawa o statusie sędziów, będzie ustawa o organizacji TK, może potrzebne będą inne, żeby zmusić sędziów do stosowania prawa.
Tylko ustawami?
A jak inaczej?
Nie będziecie wyprowadzać sędziów z budynku TK siłą?
Bez żartów, nie będzie żadnego użycia siły. Póki Rzepliński będzie prezesem, nie da się nic zrobić. Ostentacyjnie i bezczelnie łamie prawo."
*
RP II - mozolne odsiewanie ziarna od plew
Przykład pierwszy z brzegu:
Tomasz Dąbal - W latach 1919-1921 poseł na Sejm Ustawodawczy [...] w lipcu 1921 utworzył Frakcję Sejmową Posłów Komunistycznych. Na kilka dni przed Bitwą Warszawską wygłosił w Sejmie oświadczenie zawierające słowa: "Nie uważam Czerwonej Armii za nieprzyjaciela. Przeciwnie, witam jak przyjaciela Narodu Polskiego". Fakt ten został skrzętnie wykorzystany przez sowiecki aparat propagandowy. W listopadzie 1921 został pozbawiony immunitetu poselskiego i postawiony przed sądem pod zarzutem usiłowań obalenia ustroju państwa. Wyrokiem Sądu Okręgowego w Warszawie z 7 lipca 1922 skazany na 6 lat ciężkiego więzienia. W 1923 w ramach wymiany więźniów politycznych wyjechał do ZSRR...
...
W okresie "wielkiej czystki", został aresztowany przez NKWD. W wyniku tortur przyznał się do wszystkich zarzucanych mu czynów i poszedł na pełną współpracę z NKWD. 21 sierpnia 1937 został skazany na śmierć przez Kolegium Wojskowe Sądu Najwyższego ZSRR z oskarżenia o "udział w organizacji szpiegowsko-dywersyjnej". Wyrok wykonano tego samego dnia w więzieniu Lefortowo.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_D%C4%85bal
***
Aleksander Ścios na tt zareagował zaś tak:
15.10.2016r.
Onet.pl