Zatrudnić do pracy na średnim poziomie dzieciaki amerykańskie (angielskie, australijskie, etc) polskiego pochodzenia, które dokładnie wiedzą jak się takie sprawy załatwia.
Marek Jan Chodakiewicz: O sporze z Izraelem
- Mamy do czynienia z odwróceniem strumienia pomyj wylewanego na Żydów w latach 30. i 40. - teraz te pomyje, bez weryfikacji, lecą na Polaków. I Kreml zaciera ręce – mówi w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl prof. Marek Jan Chodakiewicz z The Institute of World Politics w USA.
Obserwując obecny kryzys polsko-izraelski, który rozlał się, niestety, na wiele zagranicznych tytułów prasowych, nie sposób nie dostrzec, że Polska jest pokazywana jako ten zły, który chce pisać historię na nowo, a to znaczy fałszować ją, manipulować. W dodatku co chwila padają oskarżenia o polski współudział w Holokauście. Czy ta histeryczna reakcja Izraela jest uzasadniona? A może w całej sprawie jest jeszcze drugie dno?
Są to tematy niezwykle złożone, o których ciężko powiedzieć w kilku zdaniach. Odsyłam czytelników do choćby mojej książki „Żydzi i Polacy 1918-1955. Współistnienie - zagłada - komunizm” gdzie poruszam wszystkie te kwestie. Bardzo trudno jest rzucić króciutkie zdanie w odpowiedzi, dlatego, że funkcjonujący w Polsce kontekst kulturowy tego zdania nie potrafi wchłonąć. Gdybyśmy się znaleźli wśród Eskimosów i chciałbym mówić o śniegu, to mógłbym użyć kilkudziesięciu słów go opisujących i wszyscy by zrozumieli o co chodzi. Ja przez 25 lat biję głową w mur, żeby spokojnie wytłumaczyć te sprawy, a w odpowiedzi mam albo histeryczne oskarżenia o antyżydowskość albo zupełne niezrozumienie. Pamiętam jeden z wybitnych profesorów w kraju powiedział do mnie na początku lat dziewięćdziesiątych – Marek, po co Ty tam dłubiesz w tych sprawach żydowskich, wyciągasz, że AK, że NSZ, do jakichś Żydów w lasach strzelało… lepiej o tym nie pisz, Żydzi nic nie wiedzą. A okazuje się, że na Zachodzie jest 100 wagonów kolejowych z opisami i to funkcjonuje przez pół wieku, gdy Polska była w klatce komunizmu. Jak się nie rozmawia o takich rzeczach to również nie wie się co się dzieje i kontynuuje się zapaść intelektualną spowodowaną przez sowiecką okupację Polski. Prawie każde pytanie, które mi Pan zada, nie może być przeze mnie wyjaśnione, czy naświetlone, w sposób krótki, bowiem nie ma kontekstu kulturowego w Polsce żeby to zrobić, prawie nie ma wiedzy, kto się w ogóle zajmuje tymi sprawami polsko-żydowskimi? Wiadomo – Jan Tomasz Gross i jego akolici, reszta machnęła ręką, czy też nie bardzo wie, o co chodzi i co najwyżej coś napisano o ratowaniu Żydów. W stosunku do tych spraw mamy trzy postawy: obojętną, na kolanach albo zagniewaną.
Jak więc o tych sprawach mówić – tu i teraz – gdy problem tak nabrzmiał.
Dam Panu przykład jakie są percepcje. Czytałem dziesiątki tysięcy archiwalnych – opublikowanych i nieopublikowanych - relacji żydowskich. Przywołam przykład 10 – letniej dziewczynki z Białegostoku. Cieszyła się, że była w szkole – za Polski, a potem była ona rosyjska, sowiecka i to jej nie przeszkadzało. Dzieciom polskim to przeszkadzało, a ona tego w ogóle nie zauważała. Wspominała, że później przyszli Niemcy i tatusiowi wszystko zabrali. Jej ojciec był kupcem, w związku z tym to nie oni mu najpierw własność zabrali, tyko sowieci mu wszystko najpierw zabrali, ale pozwolili mu pewnie siedzieć „u siebie” w sklepie, jako takiemu „kierownikowi”. Ta dziewczynka w ogóle tego nie rozumiała. Jak siedzieli w tym samym miejscu w domu i sowieci skonfiskowali sklep, ale ojciec mógł być w pracy, tak jak zawsze, to się wydawało, że nic się nie zmieniło. Potem przychodzą Niemcy i oczywiście wyrzucili tego człowieka z pracy i oficjalnie mu wszystko skonfiskowali ponownie. A ściślej mówiąc: przejęli własność państwa sowieckiego, które uprzednio temu kupcowi skonfiskowało sklep. Zaczęła się walka o egzystencję. W swoim zeznaniu zaraz po wojnie, ta dziewczynka zaczyna opowiadać, jakie to było strasznie, że ona nie mogła chodzić do szkoły po czerwcu 1941 r. Potem były różne zawirowania w jej rodzinie, Niemcy deportowali ojca i on zmarł. Rodzina się podzieliła, w rezultacie ona uciekła na wieś. Nie wiadomo, czy tam mieszkali katolicy, prawosławni – to byli „jacyś chłopi”. Ona chodzi od zagrody do zagrody, co jakiś czas ją jacyś ludzie przechowują i karmią i ona siedzi pod żłobem, w stodole czy w kartoflach. A potem nadchodzi strach – gdyż Niemcy karzą śmiercią za przechowywanie, dziewczynka ucieka do następnego chłopa, który robi to samo. W wielu miejscach ją wypędzają, w pewnym momencie człowiek, który ją tam trochę przechowywał – to trwa dzień, tydzień czy miesiąc – nakarmił ją, wyciągnął do lasu i od niej uciekł, żeby się zgubiła. „Jak można tak dziecku zrobić?!” – ktoś pomyśli. Ale z drugiej strony ten chłop rozumował tak: „ja mam całą chałupę dzieci, rodzinę – to, co ja będę dla obcej osoby ryzykować. Niemcy przyjdą, gospodarstwo spalą, nas zabiją”. Ta dziewczynka pobiegła za nim, dogoniła go i on wziął ją z powrotem do domu. Znowu ją nakarmił, znowu się przespała, znowu ją wyprowadził w las, tym razem szybko biegł i ją tam zostawił. I ona tak przez całą niemiecką okupację chodziła od miejsca do miejsca i starała się wynająć do pracy – umiała mówić płynnie po polsku. Mówi, że się nawet pacierza nauczyła – wiadomo, od kogoś, a nie ex nihilio. Mamy więc tragedię tego dziecka. Na koniec wracają sowieci – ona wciąż gdzieś siedzi i się ukrywa, powiedziano jej żeby się udała się do większego miasta, gdyż tam będą Żydzi. I ona na koniec swojej relacji podsumowuje, że się przede wszystkim cały czas bała Polaków.
Takie stwierdzenie boli chyba najbardziej.
To jest to, czego historycy polscy nie wytłumaczyli. Tacy jak Gross zaś opowiadają właśnie tak – antysemityzm spowodował, że nikt nie pomógł, a jak pomógł to w taki sposób, żeby wykorzystać czy to finansowo czy seksualnie, czy zmusić do pracy i w efekcie traktowało się Żydów instrumentalnie, a w końcu wydawało się ich Niemcom. Albo samemu zabijało. To jest nieprawda – ci, którzy ich ukrywali, byli bardzo rzadko aniołami i bardzo niewielu Żydów znajdowało od razu rodzinę, która by ich przechowała na stałe. Mówmy o łańcuszku ludzi, którzy pomagali, z czego niektórzy pomagali, jako ludzie dobrej woli – w sensie chrześcijańskim – a niektórzy pomagali raz i już myśleli, że „załatwili sprawę” - np. pójdę z panią na stację kolejową, kupię pani bilety i pojadę z panią do Krakowa, a potem już pani sobie pójdzie, gdzie pani chce. Jeszcze inni pomagali za pieniądze. Nie każdego tutaj należy potępiać. Na przykład, należy odróżniać tych, którzy robili to wyłącznie dla zarobku. Ale jak się pieniądze skończyły to Żydów pogonili, albo zabili. Inni jeszcze po prostu brali pieniądze bo byli biedni i dzięki tym funduszom mogli dla ukrywanych przez siebie ludzi jedzenie kupować. I znów: brak zrozumienia tych wszystkich subtelności bowiem zawiedli historycy w Polsce.
Stąd zarzuty, że Polacy zrobili za mało, a jeżeli już pomagali, to z chęci zysku.
Pomoc mogła być za darmo albo odpłatnie. Nie zawsze było tak, że ten chłop chciał ich wyzyskać, w końcu na ich utrzymanie też potrzebne były pieniądze. Pamiętajmy, że statystyk, studiów na ten temat nie ma. Dlatego zawsze powtarzam, że każdy przypis w mojej książce powinien być rozwinięty w osobną monografię. Każda wioska, każde miasteczko powinno być opracowane jako mikorstudium. I nie tylko o sprawach żydowskich, ale o wszystkim. Tego nie ma i stąd się bierze dysonans poznawczy w Polsce. Są natomiast stereotypy takie: „przeżyła? to dzięki komu? dzięki Polakom! - to znaczy, że jesteśmy fajni”. Te wszystkie zniuansowane rzeczy, które panu opowiadałem, o tej małej dziewczynce - nie funkcjonują. Natomiast na Zachodzie jej relacja jest odebrana następująco – nie to, że ona przeżyła dzięki Polakom, tylko bała się ich, bo byli podli. I oni byli głównym zagrożeniem. Taka jest percepcja Polaków.
Jak zmieniać ten uformowany już obraz?
To są procesy, które potrafię wytłumaczyć, ale jeśli się nie jest na to przygotowanym intelektualnie, to znaczy, że się nie jest również przygotowanym emocjonalnie. Ja z tymi epitetami – „polscy naziści” – mam do czynienia od co najmniej 35 lat. W Polsce dopiero w tej chwili następuje przywracanie świadomości narodowej – ludzie się zgłaszają z pytaniami o swoje własne rodziny. Proszę sobie przypomnieć, jaka była fala propagandy komunistycznej – nie mówiło się o Żydach, tylko o obywatelach polskich, to jest kalka tego, co propaganda sowiecka robiła w ZSRS. Holokaust zniknął, cierpienie Żydów zniknęło i była tylko tragedia ludzi sowieckich. To samo w PRL – w ogóle się tych spraw nie studiowało. Nie wiem po co powołano Żydowski Instytut Historyczny – on, podobnie jak PAN – był atrapą sowieckiego pasa transmisyjnego propagandy. Dlaczego do dzisiaj wychodzą jakieś sprawy, które właściwie wszystkich szokują? Dlatego, że to nie było dotychczas opracowane – najpierw przez naukowców, później przez publicystów, a następnie powinno się to stać częścią tkanki społeczeństwa, narodu. Tych procesów nie było – była propaganda komunistyczna.
Teraz zachodzi zmiana?
Dopiero w tej chwili Polska się odnajduje, a strona żydowska w Izraelu czy w USA, albo udaje, że tego nie rozumie albo jest jeszcze bardziej emocjonalna i rozhisteryzowana niż Polacy. Niedawno zaapelowałem, by politycy przestali o tym mówić, gdyż oni się zwykle na tym nie znają. Ale nie można też powiedzieć – „zostawmy to historykom” – bo pojawia się pytanie – „którym?” i okazuje, że prawie nikt się tym nie zajmuje. Jest garstka ludzi, jak: Piotr Gontarczyk, Bogdan Musiał, czy Mariusz Bechta bądź Wojciech Muszyński. Dopóki nie będzie jakiejś myśli strategicznej, czy też małego zespołu strategicznego, który by się takimi rzeczami zajął, to będzie tak, jak jest.
Premierzy polski i Izraela ustalili, że sprawami tymi powinny zająć się grupy robocze złożone z ekspertów. Grupa kierowana przez wiceministra spraw zagranicznych Bartosza Cichockiego jest gotowa do rozpoczęcia prac, oczekuje się teraz na ruch strony izraelskiej.
Tak, ale to jest dialog historyczny - to jest zupełnie coś innego, a ten zespół jest na poziomie politycznym, ja mówię o poziomie strategicznym i naukowym.
Padają apele o załagodzenie sporu – zrozumienie swoich racji, wyciszenie emocji.
Proszę pamiętać, że izraelscy dziennikarze, politycy, są na jeszcze większym poziomie ignorancji – oni nie mają pojęcia, co w Polsce się stało: jaka tutaj była rzeź głównie przez Niemców, ale również przez Sowietów. Nic nie słyszeli oprócz tego, że był Holokaust, w którym, oczywiście, „współuczestniczyli Polacy” – bo przecież świadkowie mówią, że się bali Polaków. A to jest bardziej skomplikowane, gdyż jeden chrześcijanin przechował ciocię, a drugi wydał babcię – za co? Za np. 5 kilo cukru – tyle Niemcy dawali. Dlatego pytam, co robią wydziały historii w polskich uniwersytetach? Oprócz oczywiście tych, co powielają grossjadę za pieniądze polskiego podatnika.
W najbliższym czasie możemy spodziewać się podpisania przez amerykańskiego prezydenta Donalda Trumpa ustawy 447 (Justice for Uncompensated Survivors Today), Daje ona Departamentowi Stanu USA prawo do wspomagania organizacji międzynarodowych, które zrzeszają ofiary Holocaustu oraz wspierania ich poprzez swoje kanały dyplomatyczne w odzyskaniu żydowskich majątków, które nie mają spadkobierców. Co w praktyce może ona oznaczać dla Polski oraz naszych relacji z USA? Czy stosunki amerykańsko-izraelskie mogą być dla Trumpa ważniejsze niż np. militarne wsparcie wschodniej flanki NATO?
Polska nie przestanie być strategicznym partnerem USA. Jeżeli jednak nie wypłacimy odszkodowań to najbardziej ucierpi nasz wizerunek. Poprzednia ekipa rządząca uważała, że klęczeć na kolanach i przepraszać, nie wiedząc za co – jako manewr taktyczny, to świetne rozwiązanie. I chować głowę w piasek w sprawie restytucji mienia: jak wszystkie rządy od 1989 r. Okazuje się jednak, że takie dobre rozwiązanie to ono nie było, skoro tyle spraw się nagromadziło. A obecnie rząd PiS jest jak dzieci we mgle. Jeżeli prezydent Trump podpisze ustawę i stanie się ona prawem – to zaczną się bardzo formalne naciski, łącznie z ostrzeżeniami, że mogą być sankcje. Ponieważ w tej chwili, na jakiś czas Polska jest uznawana za kluczowego sojusznika, dopóty, dopóki USA nie zmienią zdania, to na poziomie wojskowym, NATO – nie powinniśmy odczuć zmian. Tym bardziej, że wciąż relacje USA z Rosją są złe.
Co więc musimy zrobić? Przyszło nam toczyć walkę na arenie międzynarodowej z potężnymi przeciwnikami.
Polska musi się nauczyć grać. Od 1989 roku Polska podchodzi do Izraela jak do przyjaciela: daje wszystko za darmo, popiera we wszystkim, bez wymagania czegokolwiek. Od wielu lat piszę, jeżeli się ukazuje artykuł w prasie zagranicznej o „polskich obozach koncentracyjnych”, to się wzywa ambasadora Izraela i domaga się reakcji, gdyż to jest negacjonizm Holokaustu. Jeżeli Izrael nie będzie chciał mieć przyjacielskich relacji z Polską, to i nasz kraj nie powinien mu dawać carte blanche, który sobie Izrael kiedy chce wypisuje. Zamiast tego mówi się: o, zależy wam na uznaniu Jerozolimy, to pokażcie jak bardzo wam zależy i w zamian odwołajcie ruch roszczeniowy. Zależy wam, żebyśmy was popierali przeciwko Arabom, tak? A jaki my mamy w tym interes? Zero interesu. Pokażcie nam, że wam też zależy na dobry relacjach i nie pouczajcie nas, najpierw się nauczcie polskiej historii, zestawcie to z tymi swoimi uprzedzeniami, stereotypami i wtedy możemy porozmawiać. Pamiętajmy też, że mimo ostrego zgrzytania między Polską a Izraelem są sprawy, co do których możemy się dogadać. Na przykład handel. Jeśli izraelskie pomarańcze są najlepsze i najtańsze, to nie widzę powodu dlaczego Polska nie miałaby takowych kupować. Ale to wszystko musi być na zimno wyrachowane. A tego nie ma. Dlaczego nie ma w rządzie polskim zrozumienia tak podstawowych spraw? Polska jest coraz bogatsza i jeżeli przedstawiciele rządu nie wiedzą jak się za to zabrać, to powinno ich być stać na wynajęcie najemników, którzy się na tym znają. Albo przyjąć do pracy na średnim poziomie dzieciaki amerykańskie (angielskie, australijskie, etc) polskiego pochodzenia, które dokładnie wiedzą jak się takie sprawy załatwia.
I tu znów pada pytanie o polskie lobby w USA, którego nie ma…
Nie ma. Jest tylko The Institute of World Politics – podśmiewają się z nas, że niedługo staniemy się polską ambasadą. A my nie mamy na to czasu ani środków ani pieniędzy. Poza tym jesteśmy uczelnią amerykańską. Pomóc to znaczy – pokierować, zasugerować, a nie wypełniać funkcję, którą za pieniądze podatników powinny wypełniać agendy państwa polskiego - a tego nie potrafią. To nie chodzi o rząd PiS, tylko o wszystkich od 1989 roku. Staramy się pomagać wszystkim oprócz komuny. Ludzie władzy – kimkolwiek oni by nie byli - przede wszystkim nie chcą sobie zdać sprawę z tego, jak bardzo ich skrzywdziła komuna trzymając 50 lat w klatce, nie pozwalając im uczyć się języków, podróżować, rozwijać się i być wolnymi ludźmi. Dopóki nie zrozumieją, jaka krzywda im się stała, nie będą w stanie znaleźć lekarstwa – gdyż trzeba spojrzeć w lustro i odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego jestem taki kiepski, jak to rozwiązać.
Coraz częstsze są głosy, że Polska pada ofiarą wojny informacyjnej. Wiemy, że nie od dzisiaj w tej technice współczesnych konfliktów hybrydowych specjalizuje się Rosja. Czy Władimir Putin korzysta na kryzysie polski-izraelskich i groźbie ochłodzenia stosunków Polski z USA?
Ależ oczywiście! To, co się teraz dzieje, to jest rozwijanie narracji Kominternu o polskich panach, polskich faszystach, polskich antysemitach, polskich bandach białopolaków, które mordowały partyzantów sowieckich. To jest stara kalka, klisza, która leci nieprzerwanie od Stalina i w nią wpisała się do pewnego stopnia narracja żydowska oparta na niezweryfikowanych opowieściach od rozmaitych żydowskich świadków. A nauka polega na tym, że wszystko się weryfikuje, nie ma tak, że się wyklucza jakąś kategorię świadków, którzy są poza wszelkimi naukowymi regułami. Jeżeli się to robi, to nie mamy historii tylko hagiografię albo demonologię. To, co się w tej chwili dzieje, to jest odwróceniem strumienia pomyj wylewanego na Żydów w latach 30. i 40. - teraz te pomyje, bez weryfikacji, lecą na Polaków. I Kreml zaciera ręce.
Rozmawiał Petar Petrović
04.03.2018r.
Polskie Radio
